НАСТОЛЬНЫЕ сверлилки, фрезеры, токарники... и прочие микро

[.U.]

Дык... не проблема...
Я пошарил...
УСП - 8ка - самая маленькая?
УСП-6 в природе не существует?

[arkhnchul]

не, нету.
они разные - старые, новые и гидравлические, какой-то из них мельче остальных

облегченная толщиной 20мм

чем не мелкие точные столы?)
http://directlot.ru/lot.php?id=551869
http://directlot.ru/lot.php?id=497215

[.U.]

дык вы же сами станок проектируете...

чем не мелкие точные столы?)
http://directlot.ru/lot.php?id=551869
http://directlot.ru/lot.php?id=497215

Заманчиво...
Однако...
Моряков всякие сирены тоже на рифы заманивали.
Но Карл Бенц сделал-таки своего Мерса... и тоже - с нуля.
(голос за кадром... чё се, снобизм прёт...)

Спасибо, но нет. Паза 6 нету, значит это не наш путь. Мы (как новогодний салат под палёную водочку) пойдём другим путём.
(снова голос за кадром... странный чувак... лёгких путей не ищет).

А вообще, УСП - классная оснастка.
Надо будет поработать над тем же, но пазом 6. И для максимального размера стола 250х250...

Резоны - проще некуда: если делать станочки массово, то применение УСП - дорогое решение. В розницу и ГОСТовской кондиции эти плитки по 15-30 тыр стоят. дёшево идут те, которые были подобраны в разграбленных инструменталках. Зачастую они слегонца коцаные и в коррозии, без консервационной смазки. Значит, - не точные.

Резюме: в проект не хочу. Для себя любимого, - чё-нить подберу.

[arkhnchul]

.U. писал(а):

если делать станочки массово, то применение УСП - дорогое решение.

если делать станки массово, то точные пазы можно просто не делать - они, как мне видится, нужны только вам

.U. писал(а):

В розницу и ГОСТовской кондиции эти плитки по 15-30 тыр стоят

https://favorit-instrument.ru/catalog/u ... ity-usp-8/
https://rumett.ru/catalog/universalno-s ... askladka=2

.U. писал(а):

дёшево идут те, которые были подобраны в разграбленных инструменталках. Зачастую они слегонца коцаные и в коррозии, без консервационной смазки. Значит, - не точные.

я бы не был прям так категоричен. То, что мне попадалось в руки, было вполне себе ничего - если не проржавлено вусмерть.

[.U.]

Между резкой салатов, разогревом шампанского и украшением ёлки...

Нужны, или не нужны пазы... Вопрос - такой себе.
Кому-то и дырки посреди стола хватит. И точность не нужна. У таких обычно в арсенале сверлилки из соседней темы... https://radiokot.ru/forum/viewtopic.php?f=8&t=80561 и к ним пара-тройка свёрл 1,5-0,6мм.
У меня перебывало таких сверлилок 2. Одну выклянчил за деньги и канистру креплённого вина у соседа с п/я, вторую сделал сам, когда появилась возможность что-то прикупить без препятствий.
Я реально столкнулся с задачами, которые подобные сверлилки не решают. От слова "совсем".

Потому и пазы. И не просто пазы, а точная пазовая система, позволяющая установить оснастку для точного позиционирования детали и которая обеспечивает точное сверление.
Китайпром такое не предлагает.
Проксон - опупевшая контора, захватившая значительную часть рынка и не решающая задачу целиком.

Потому и своё.

Лан, побегу на автобус.
Надо сгонять в райцентр и вернуться.

С наступающим!

[arkhnchul]

.U. писал(а):

позволяющая установить оснастку для точного позиционирования детали и которая обеспечивает точное сверление.

вооооот. Позиционирование обеспечивает оснастка, пазы - только крепление для нее.

.U. писал(а):

Китайпром такое не предлагает.

да никто практически такое не предлагает.

Вот серьезно. Есть у вас, допустим, лекальные тиски, УДГ, синусный столик или еще чего-нибудь. Каким образом вы это хозяйство будете позиционировать по пазам? У тех же УСП есть комплектные шлифованые под скользящую посадку шпонки, под которые есть ответные пазы на всей УСП-шной оснастке и элементах. А у универсальной оснастки - ничо подобного. К примеру, УДГ вообще не обязана иметь какую-то базовую плоскость кроме подошвы.

[.U.]

У них - шпонки.
А кто мешает нам такое напилить?
Те же, свои шпонки под паз 6, КМДшки и прочая калиброванная хрень. Всё для паза 6.
Я ж пишу: над подумать.
Что-то (те же УСП) и думать не надо. Бери готовые, как концепт и переделывай на 6 паз. Инструментальные стали в продаже есть. Опять же... проблема - найти подрядчика, или купить своё оборудование.

Делительную голову - надо свою, малюсенькую запиливать.
Поскольку самая мелкая из готовых - годится минимум для BF16. И иJET с ними.



Это всё в проработке.

Далее.

Ковыряния с готовыми шпинделями, делания "слоника", и другие манипуляции с проектом, убедили меня, что надо запиливать 2 шпинделя.
Один - ватт на 40-80, сверлильный, для конуса JT-0 (сверлильный патрон 0,3-4мм, или цанговый патрон ER8).
Как-то так...


Другой - до 150 Вт, фрезерно-сверлильный, с конусом В10 (сверлильный патрон 0,5-6мм, или цанговый ER11).
Тем же макаром, но с небольшими отличиями.

Чешу, вот, репу...
Может и первый - тоже забабахать, как фрезерно-сверлильный.
Там разница в конструкции подшипниковых узлов, особенно того, что со стороны патрона. Ну и стоимость будет повыше, чем у сверлильного.
Зато можно будет и чего-то грубо фрезернуть на той же машинке, на которой только что сверлил. Всё-таки для полноценного фрезера надо ещё нормальную вертикальную подачу сделать, а не просто "нажималку".

[arkhnchul]

.U. писал(а):

У них - шпонки.
А кто мешает нам такое напилить?

например, здравый смысл? "У них" это серийная продукция по госстандарту, которую тоннами выпускают.

.U. писал(а):

Те же, свои шпонки под паз 6, КМДшки и прочая калиброванная хрень. Всё для паза 6.

во-первых, там главное "ответные пазы", а не шпонки сами по себе. Во-вторых, это опять усложнение и удорожание на ровном месте.

.U. писал(а):

Опять же... проблема - найти подрядчика, или купить своё оборудование.

ДА.
вас именно из-за чертового седьмого квалитета (надеюсь, вы его не на все элементы паза распространили?) отпиннывают заградительной заоблачной ценой или отмазками типа износа оборудования. Это дело по-хорошему придется шлифовать после фрезеровки, со всем сопутствующим геморроем.

.U. писал(а):

Делительную голову - надо свою, малюсенькую запиливать.

а еще что свое, уникальное и недобываемое?)

.U. писал(а):

Один - ватт на 40-80, сверлильный, для конуса JT-0 (сверлильный патрон 0,3-4мм, или цанговый патрон ER8).

скрипач не нужен(с).

.U. писал(а):

Другой - до 150 Вт, фрезерно-сверлильный, с конусом В10 (сверлильный патрон 0,5-6мм, или цанговый ER11)

вы, кажца, аааааще не с той стороны к шпинделям подходите.
забейте на мотор-шпиндели, это развлекуха для очень серийных изделий.

.U. писал(а):

Может и первый - тоже забабахать, как фрезерно-сверлильный.

вот и в этом тоже проблема - я до сих пор не понимаю, какой именно станок вы ваяете

[.U.]

..."У них" это серийная продукция по госстандарту, которую тоннами выпускают.

А чё нам к этому не устремицца?

а еще что свое, уникальное и недобываемое?)

Та, практиццски ВСЁ!
Гулять, так гулять!
Даже и не пытайтесь отговорить.

.U. писал(а):

Один - ватт на 40-80, сверлильный, для конуса JT-0 (сверлильный патрон 0,3-4мм, или цанговый патрон ER8).

скрипач не нужен(с).

А вот тут - поподробнее...

Мои резоны таковы:
- сии моторы выпускаются с осью ф=8мм;
- китайцев можно уломать на кастомный конец оси с конусом JT0;
- патрон 0,3-4мм под эту ось подойдёт, как родной, а цанговый с таким конусом уже предлагают на али;
- крутящий момент самого младшего и короткого мотора в этой серии, как раз подходит к этому патрону по усилию сверления максимальным диаметром сверла;
- есть большая группа потребителей именно под такой вариант, хотя... находится немало желающих обточить камазовские тормозные барабаны на проксоновском станочке.
Но...
Каждому станочку - свою нишу.
Универсальность - в теории возможна, на практике не осуществима.

вы, кажца, аааааще не с той стороны к шпинделям подходите.
забейте на мотор-шпиндели, это развлекуха для очень серийных изделий.

Да?
А с какой стороны надо?
Заслушаем начальника транспортного цеха...

...я до сих пор не понимаю, какой именно станок вы ваяете

Вот прокурим тему...
Мне - тоже многое ясно станет.

Приблизительно, как с гнутой станиной и сопроматом...

[arkhnchul]

.U. писал(а):

- сии моторы выпускаются с осью ф=8мм;
- китайцев можно уломать на кастомный конец оси с конусом JT0;
- патрон 0,3-4мм под эту ось подойдёт, как родной, а цанговый с таким конусом уже предлагают на али;

какие конкретно это моторы?

.U. писал(а):

Универсальность - в теории возможна, на практике не осуществима.

слова, слова в огромных пределах таки осуществима. В варианте "чтобы можно было и сверлить ф0.3 и худо-бедно фрезеровать цветнину ф3" - не вопрос.

.U. писал(а):

А с какой стороны надо?

шпиндель - он просто шпиндель. Вращающаяся ось, у которой с одной стороны - стандартная посадка под оснастку/инструмент (внутренний или наружный конус), с другой - посадка для привода (на такие мощности и обороты настоятельно рекомендую зубчатые или поликлиновые ремни, просто и дешево), закрепленная в более-менее распространенных подшипниках, каковые в свою очередь внешними обоймами соединяются с некоей пинолью либо непосредственно с корпусом.
Таковая конструевина в минимальном варианте делается усилиями среднестатического токаря (в максимальном - еще шлифовщика и термиста, но их для мелких размеров найти вполне возможно), и оставляет огромный простор для выбора привода. Хотим дешево и сердито - втыкаем коллекторник из шуруповерта. Хотим хорошо и красиво - сервопривод BLDC. Хотим нечто промежуточное - асинхронник с частотником, они и мелкие бывают. Или модельный бесколлекторник с контроллером, их есть в количестве и разнообразии большом.
Также можем почти бесплатно получить вариации передаточных отношений от мотора к шпинделю.

ЗЫ а чем вам существующие китайские моторшпиндели не нравятся?

[Jeri]

.U. писал(а):

Потому и пазы. И не просто пазы, а точная пазовая система, позволяющая установить оснастку для точного позиционирования детали и которая обеспечивает точное сверление.
Китайпром такое не предлагает.

оснастку для крепления заготовок можно изготовить на своем же ЧПУ фрезере, по крайней мере меня такой вариант устраивает
а закладывать рабочее поле под возможность установки готовой универсальной оснастки, это увеличение габаритов самого станка что сразу потянет за собой увеличение веса и общей стоимости.

.U. писал(а):

Универсальность - в теории возможна, на практике не осуществима.

что в вашем понимании есть "универсальность"?

большинству будет достаточно просто качество собранного, жесткого, миниатюрного 3-осевого ЧПУ фрезера, а оснастку для не стандартного крепления заготовок они уже изготовят на этом самом станочке.

[arkhnchul]

Jeri писал(а):

а закладывать рабочее поле под возможность установки готовой универсальной оснастки, это увеличение габаритов самого станка что сразу потянет за собой увеличение веса и общей стоимости.

и вместе с тем увеличение удобства использования.
какой самодельной оснасткой с меньшими габариртами можно заменить, к примеру, УДГ? Четвертая ось ничуть не меньше.

[.U.]

какие конкретно это моторы?

В варианте "чтобы можно было и сверлить ф0.3 и худо-бедно фрезеровать цветнину ф3"...
...а чем вам существующие китайские моторшпиндели не нравятся?

Отвечу развёрнуто, поскольку прокурил ещё и соседнюю тему, где на подобные вопросы уже отвечали, да сцыли протухли.

Коллекторные моторы и шпиндели на основе оных - категорически не рекомендую.
Во-первых: смышлёные китайцы умудрились поставить ротор в обычные подшипники, да ещё через резиновые чашки.
Соответственно и отзывы такие: БИЕНИЕ БОЛЕЕ 0,1мм. При фрезеровании, инструмент уводит в сторону на 0,3-0,35мм.
Во-вторых: обороты в коллекторном движке регулируются изменением питающего напряжения. Оно, конечно достигается легко... НО, ...
на низких оборотах (при малых питающих напряжениях) идёт хорошая просадка оборотов при сверлении.
Те стабилизирующие схемы, что приводили в соседней ветке... кагбэ это сказать политкорректнее...
Не панацея вовсе.
Будет стабилизировать напругу на щётках, но не обороты. Обороты в коллекторнике можно стабилизировать или по датчику вращения, либо по насаженному на тот же вал тахогенератору, либо более сложной схемой с участием микроконтроллера по пульсациям противо-ЭДС. А это - танцы с бубном. На малых оборотах - низкий крутящий момент, просадка оборотов.

Пример такого шпинделя:
https://aliexpress.ru/item/400025807972 ... 5294267737


https://aliexpress.ru/item/400029329574 ... web201603_



BLDC - безщёточные, с ротором на постоянных магнитах (или вентильно-индукторные, SRM) шпиндели...
Мне этот вариант видится получше.
Обычно контроллер такого двигателя весьма недорог, и обороты регулирует от 0 (вплоть до удержания якоря на месте) до максимальных. Даже на малых оборотах можно стабилизировать вращение до некоторого предела (регулируя ток, протекающий через статор при заданном значении частоты перебора фаз).
Есть готовые, как с цангой ER8, так и ER11, но их подшипники вызывают у меня некоторые сомнения в их прецизионности; плюс способ крепления - не айс...:
https://aliexpress.ru/item/32966718228. ... web201603_


https://aliexpress.ru/item/32991152296. ... 6876326213


На последний ругаются, чуть ли не матом: биение и греется. Мотор - гуано.

Вот и хочу взять за основу моторы, имеющие достаточный крутящий момент на валу, тихие, сделанные аккуратно. Поговорить с заводом на предмет кастомизации вала, установки датчика частоты вращения.
Потому и спросил о предпочтениях в максимальном диаметре сверления.
То ли 0,3-4мм.
То ли 0,5-6мм.

Подшипниковые крышки этих моторов - в переделку, поскольку будут ставиться специальные комплекты прецизионных шпиндельных подшипников с регулируемым натягом (и в варианте фрезерного шпинделя - расчитанные на боковую нагрузку, в отличие от чисто сверлильного шпинделя).
Фактически я сейчас прорабатываю такие крышки, которые служили бы и креплением к бабке (пиноли) станка.

Как примеры:

https://aliexpress.ru/item/33008170431. ... 183380%230
https://aliexpress.ru/item/33060535184. ... 7520705436
https://aliexpress.ru/item/33057612485. ... 7532713451
И тэдэ.........

шпиндель - он просто шпиндель. Вращающаяся ось, у которой с одной стороны - стандартная посадка под оснастку/инструмент (внутренний или наружный конус), с другой - посадка для привода (на такие мощности и обороты настоятельно рекомендую зубчатые или поликлиновые ремни, просто и дешево), закрепленная в более-менее распространенных подшипниках, каковые в свою очередь внешними обоймами соединяются с некоей пинолью либо непосредственно с корпусом...
...Хотим нечто промежуточное - асинхронник с частотником, они и мелкие бывают. Или модельный бесколлекторник с контроллером, их есть в количестве и разнообразии большом.
Также можем почти бесплатно получить вариации передаточных отношений от мотора к шпинделю.

При таких размерах и наличии нормального регулятора, ваять лишние вращающиеся части, да ещё на ремнях...
Не считаю нужным.
Лишние источники шума, лишние расходники, громоздко...
Не оправдано, в общем.
Прямой привод - вполне себе получается. И лишнего - не нать.

...большинству будет достаточно просто качество собранного, жесткого, миниатюрного 3-осевого ЧПУ фрезера, а оснастку для не стандартного крепления заготовок они уже изготовят на этом самом станочке.

ОК
Простой пример:
Делаем 2 простых ручки для резюков/кондюков и прочих энкодеров.
Берём люминивый кругляк ф=25мм, высотой 15мм; сверлим несквозное отверстие по центру окружности ф=4мм под вал, и сбоку ф=2мм под гужончик.
Где будет быстрее: на сверлилке, или на ЧПУ?

[arkhnchul]

все еще непонятно, что за станок вы хотите делать. То сверление, то фрезерование упоминаете. Чем вам на вертикальном фрезерном сверлить не нравится?

.U. писал(а):

Коллекторные моторы и шпиндели на основе оных - категорически не рекомендую

с коллекторными в принципе и так понятно, ультрабюджетный вариант.

.U. писал(а):

BLDC - безщёточные, с ротором на постоянных магнитах (или вентильно-индукторные, SRM) шпиндели...

эти для своих мощностей уже вполне неплохи.

.U. писал(а):

Потому и спросил о предпочтениях в максимальном диаметре сверления.

а тут не в предпочтениях дело. Потребные обороты и момент на них круто различаются. Сильно сомневаюсь, что без полноценной сервы вы сможете обеспечить и то и другое одновременно и для 0.3, и для 6.

.U. писал(а):

Подшипниковые крышки этих моторов - в переделку, поскольку будут ставиться специальные комплекты прецизионных шпиндельных подшипников с регулируемым натягом (и в варианте фрезерного шпинделя - расчитанные на боковую нагрузку, в отличие от чисто сверлильного шпинделя).
Фактически я сейчас прорабатываю такие крышки, которые служили бы и креплением к бабке (пиноли) станка.

а там не возникнет сомнений в прецизионности китайских работ?))
не, я не хочу сказать, что китайцы обязательно сделают говно. Но у них, как и везде, качество приходит с деньгами любопытно будет узнать впоследствии стоимость этих мероприятий, как договоритесь с исполнителем.
не рассматривали вариант просто взять китайскую водянку 800Вт? Это таки уже настоящий моторшпиндель, а не переделанный моторчик.

.U. писал(а):

Прямой привод - вполне себе получается. И лишнего - не нать.

мне кажца, вы несколько переоцениваете возможности прямого привода

.U. писал(а):

Простой пример:
Делаем 2 простых ручки для резюков/кондюков и прочих энкодеров.
Берём люминивый кругляк ф=25мм, высотой 15мм; сверлим несквозное отверстие по центру окружности ф=4мм под вал, и сбоку ф=2мм под гужончик.

какбэ этсамое, у хоббиста а-атнюдь необязательно есть потребность только в простых ручках)

[Jeri]

arkhnchul писал(а):

и вместе с тем увеличение удобства использования.
какой самодельной оснасткой с меньшими габариртами можно заменить, к примеру, УДГ? Четвертая ось ничуть не меньше.

четвертая ось хоть и не меньше, но она универсальнее, а добавьте 5ю ось и вообще никакие оснастки не понадобятся, либо очень сократится их необходимое количество.
впрочем это только мое видение, у меня поворотная ось валяется без дела уже лет 6, пока в ней необходимость не возникала, вам возможно действительно это нужно, у всех свои хотелки:)

.U. писал(а):

Вот и хочу взять за основу моторы, имеющие достаточный крутящий момент на валу, тихие, сделанные аккуратно.

Как примеры:

https://aliexpress.ru/item/33008170431. ... 183380%230
https://aliexpress.ru/item/33060535184. ... 7520705436
https://aliexpress.ru/item/33057612485. ... 7532713451
И тэдэ.........

в качестве моторчиков для сверлилки не плохой вариант, только вот как вы его видите в качестве шпинделя фрезерного станка?? вас не смущают обороты, которые всего 3000?

чем вас не устраивают готовые моторшпиндели с водяным охлаждением? этот расхоник по сути можно в любой момент где угодно купить, это не уникальный компонент, в отличие от кастомного двигателя с переделанным узлом.

.U. писал(а):

ОК
Простой пример:
Делаем 2 простых ручки для резюков/кондюков и прочих энкодеров.
Берём люминивый кругляк ф=25мм, высотой 15мм; сверлим несквозное отверстие по центру окружности ф=4мм под вал, и сбоку ф=2мм под гужончик.
Где будет быстрее: на сверлилке, или на ЧПУ?

на сверлилке конечно, но лично у меня под такие дела есть отдельная небольшая сверлилка, использую в некоторых случаях, когда лень запускать станок и городить УП.

тогда вопрос, вы делаете сверлилку или ЧПУ фрезер?

[arkhnchul]

Jeri писал(а):

добавьте 5ю ось и вообще никакие оснастки не понадобятся, либо очень сократится их необходимое количество.

это если ограничиться выгрызанием деталей из заготовок с одного установа. Работа с перестановками или с готовыми деталями под ремонт или переделку почти всегда подразумевает замудреное выставление по полурандомным плоскостям или осям)

Jeri писал(а):

в качестве моторчиков для сверлилки не плохой вариант, только вот как вы его видите в качестве шпинделя фрезерного станка?? вас не смущают обороты, которые всего 3000?

тут как посмотреть... для сверлилки отверстий в платах твердосплавом 0.5мм - да, "всего" 3000rpm. Для фрезера по стали скажем четырехперой ф6 - это аж целых нифига себе 3000rpm, фрезу бы не сжечь)

[Jeri]

arkhnchul писал(а):

тут как посмотреть... для сверлилки отверстий в платах твердосплавом 0.5мм - да, "всего" 3000rpm. Для фрезера по стали скажем четырехперой ф6 - это аж целых нифига себе 3000rpm, фрезу бы не сжечь)

силовым способом? да это примерно эти обороты
а при скоростной обработке обороты нужны будут в районе 8000-12000, что до "сжечь", твердосплавный и предназначен заточен для работы в таких режимах, где инструмент из быстрореза в момент "сядет", твердосплавный с "искрами" будет пилить сталюку только успевай выгребать стружку.

и хватит ли того "моторчика" для работы по стали фрезой ф6, при заглублении хотя бы по 0.5мм за проход ?

вот вот, получается узкая специализация, обработка стали силовым способом, а тот же цветмет погрызть? на 3000 оборотах это будет весьма медленно и печально.

[arkhnchul]

Jeri писал(а):

а при скоростной обработке обороты нужны будут в районе 8000-12000

как вы себе представляете скоростную обработку на обсуждаемом чисто рукопашном станке?)

[Jeri]

arkhnchul писал(а):

Jeri писал(а):

а при скоростной обработке обороты нужны будут в районе 8000-12000

как вы себе представляете скоростную обработку на обсуждаемом чисто рукопашном станке?)

эмм, из топика не понятно, что это "ручное", а не ЧПУ, тогда вопросов нет

[.U.]

Салям с нового стола....
(OFF)Пересобрал монтажный стол, вырванный из цепких лап металлоломщиков. Поставил приборы, преретащил комп... устраиваюсь потихоньку В переднем углу, по правую руку, так и просится маленькая сверлилка/фрезер...
(/OFF)

И чуть подробнее о режимах сверления и оборотах...
Вообще...
В частности...
И наш диапазон...