Что, товарищ, фигню запостил? Вся фигня и разборки с модераторами по поводу фигни - в этом разделе.
Ответить

Re: Расчёт трансформатора ИИП.

Вт сен 14, 2021 15:43:00

В сердечнике нет никаких насосов, они снаружи. Один качает в трансформатор, другой из него

Такое представление о чём угодно, только не о магнитных потоках. Потоки только в сердечнике, извне не входят и наружу не выходят.
Так можно представить поток энергии, только нахрена это надо? С энергией ни у кого непонимания не бывает.

Re: Расчёт трансформатора ИИП.

Вт сен 14, 2021 16:21:04

charchyard, Телекот,
12943,
При каких условиях?

Не увиливай от ответа. Задай самые выгодные условия и покажи путь тока.

Я не увиливаю, вопрос не корректный. Прежде чем разбираться с путём протекания тока рассеяния, надо сначала договориться, что мы называем током рассеяния.

Казалось бы, что можно током рассеяния назвать те токи, которые появляются в процессе индукции, например вихревые токи в сердечнике, токи поляризации воздуха и т.д. То есть тогда ток идёт в окружающих предметах по разным траекториям. Но, мне больше нравится принять за ток рассеяния часть тока первичной обмотки трансформатора, энергия которой идёт на возбуждение потока рассеяния. Тогда ток рассеяния идёт по первичной обмотке трансформатора.



То, что в результате математических действий поток от токов нагрузки выходит равным нулю при любых мыслимых условиях

Можно подробнее? Каким образом получается, что поток равен нулю?

насосов нет, жижы нет, ничего нет и все мы в матрице :facepalm:

И матрицы нет и Вас нет. Есть только я, а всё остальное я сам придумал.

Добавлено after 10 minutes 1 second:
Относительно взаимной индуктивности мне ответили Попов и Николаев в книге "Общая электротехника с основами электроники". Электрический ток первичной катушки создаёт магнитный поток, который создаёт ток во вторичной катушке.
Ф1 = M₁₂ dI₂/dt
Так вот, М - это и есть взаимная индуктивность, причём взаимная индуктивность первой катушки ко второй равна взаимной индуктивности второй к первой.
M = k sqrt(L₁ * L₂), где k - зависит от всего на свете и как его посчитать неизвестно.

Re: Расчёт трансформатора ИИП.

Вт сен 14, 2021 16:52:38

12943 писал(а):Потоки только в сердечнике, извне не входят и наружу не выходят.
Да нет там потоков, так же как в трубе нет встречных течений, это абстракция. В сердечнике есть поток от разностного тока и все.

Re: Расчёт трансформатора ИИП.

Вт сен 14, 2021 17:10:45

поток от тока намагничения вот и весь поток. а эти господа хорошие, попов с николаевым как расщитывали транс, если у них ка неизвестное? напиши им спроси. или они его ни разу нирасщитывали ибо это не царское дело?

Re: Расчёт трансформатора ИИП.

Вт сен 14, 2021 17:33:24

В расчетах как математических, так и физических бывает много абстракций. Для некоторых чтобы найти квадратный корень надо огород перекопать, а квадратный трехчлен вообще за рамками доступного понимания. :wink:

С электричеством вообще плохо, его глазами не видно. :facepalm:

Re: Расчёт трансформатора ИИП.

Вт сен 14, 2021 17:57:06

зато на язык хорошо чуствуеться :o элехтроны щиплюца знатно, но безопаснее на искру проверять

Re: Расчёт трансформатора ИИП.

Вт сен 14, 2021 22:14:27

Ну так повод в руку искру на езыг! :))

Re: Расчёт трансформатора ИИП.

Ср сен 15, 2021 01:38:17

Я не увиливаю, вопрос не корректный. Прежде чем разбираться с путём протекания тока рассеяния, надо сначала договориться, что мы называем током рассеяния.

Мы не называем, мы считаем, что такого тока нет.
Раз ты его придумал, то и договаривайся, если сможешь доказать полезность нового понятия.

Казалось бы, что можно током рассеяния назвать те токи, которые появляются в процессе индукции, например вихревые токи в сердечнике, токи поляризации воздуха и т.д.

Мне никогда не казалось. Эти токи к рассеянию потока никакого отношения не имеют. Только к потерям энергии.
Но, мне больше нравится принять за ток рассеяния часть тока первичной обмотки трансформатора, энергия которой идёт на возбуждение потока рассеяния. Тогда ток рассеяния идёт по первичной обмотке трансформатора.

Тут сразу два противоречия реальности:
1) поток рассеяния образуется от всего тока первичной обмотки, включая ток нагрузки,
2) на возбуждение потока рассеяния энергия не идёт.

Re: Расчёт трансформатора ИИП.

Ср сен 15, 2021 20:42:09

А ШО значит, на поток рассеяния энергия не идет ? Хрень какая-то заумная, уточните формулировку.

Re: Расчёт трансформатора ИИП.

Чт сен 16, 2021 01:33:21

Про реактивное сопротивление знаешь?

Re: Расчёт трансформатора ИИП.

Вс фев 13, 2022 18:16:58

Как приятно вернуться в свою старую тему. Значит так, в одном из вопросов я беспокоился, при каком токе сердечник войдет в режим насыщения и сколько витков катушки можно навить на него. Здесь уже много говорилось об этом и меня почти убедили в том, что индукция поля уменьшается с увеличением витков.

Я знаю, как Вы рассуждаете: Возьмём сердечник, намотаем на него 10 витков, подключим к высокочастотному питанию и замерим индукцию магнитного поля. Намотаем 20 витков и замерим опять, индукция падает. Значит что? Значит индукция магнитного поля уменьшается с увеличением витков катушки. Такой ответ для расчёта трансформатора неправильный.

Расчитывая трансформатор, мы знаем какой ток нам необходимо получить во вторичной обмотке. По правилу трансформации можем прикинуть необходимое количество витков вторички. Имея это надо посчитать, напряжённость магнитного поля (H), необходимую для получения заданного тока (I) при известном числе витков (w) и длины средней линии сердечника (l) по формуле:

H = wI/l

Далее, из технического описания узнаём, попали ли мы в насыщение или нет, например, как написано здесь: https://electronics.stackexchange.com/q ... n-inductor

Если попали в насыщение, надо уменьшать количество витков или ток, или брать больший сердечник. Когда мы уже имеем необходимую индукцию магнитного поля, надо вернуться к количеству витков и, по правилу трансформации, пересчитать количество витков в первичной катушке. Далее посчитать индуктивность первичной намотки и понять, пропустит ли она необходимую силу тока через себя при данной частоте. Вот в этом моменте сила тока будет уменьшаться при увеличении числа витков. Для прямоугольного импульса будет:

I = V/(4 f L)

Если требуемая сила тока не проходит через первичную обмотку проектируемого трансформатора, можно уменьшить частоту преобразователя. Таким образом можно подобрать количество витков в первичке и вторичке, чтобы не вгонять сердечник в насыщение и не расплавить транзисторы преобразователя.

Все согласны?

Re: Расчёт трансформатора ИИП.

Вс фев 13, 2022 22:35:55

Kashey писал(а):Расчитывая трансформатор, мы знаем какой ток нам необходимо получить во вторичной обмотке.
Причем здесь ток вторичной обмотки? Ток вторичной обмотки как и полезный ток первичной обмотки не имеют к насыщению не какого значения. Они направлены навстречу и друг другу компенсируются.
На амплитуду магнитной индукции в сердечнике влияет только ток намагничивания.
Из твоих рассуждений следует что трансформатор на ХХ нельзя вогнать в насыщение, тока вторичной обмотки нет. :))
Индукция в сердечнике не зависит от того нагружен трансформатор или нет, есть ток в вторичной обмотке или нет.

Re: Расчёт трансформатора ИИП.

Пн фев 14, 2022 05:46:09

То есть я зря беспокоюсь по поводу насыщения? Мне всегда казалось, что магнитный поток переносит энергию от первички ко вторичке. И потери в феррите - это что - то типа сопротивления в проводнике. А из того, что Вы говорите (и не только Вы), основная часть энергии передаётся без потерь и только поток рассеяния создаёт потери?

Ну тогда получается, что вот такие вот картинки неправильные и вводят читателя в заблуждение:
Изображение
Создаваемый током i1 поток уравновешивается потоком тока i2 и никакого Ф_0 нету?

Далее, получается, что я зря беспокоюсь относительно насыщения. При нормальной работе преобразователя основная часть потока не насыщает сердечник и надо только просчитать режим работы без нагрузки?

Re: Расчёт трансформатора ИИП.

Пн фев 14, 2022 06:46:06

То есть я зря беспокоюсь по поводу насыщения?

Нет не зря. В любом учебнике написано и тут тебе сто раз сказали, как вычислить индукцию.
Мне всегда казалось, что магнитный поток переносит энергию от первички ко вторичке.

Зачем тебе так казалось? Очевидно, что в действительности не так. Возможно, что никто не знает, как именно это происходит, для рассчёта это не важно.
И потери в феррите - это что - то типа сопротивления в проводнике.

Если потери в магнитопроводе условно вынести в электрическую часть схемы, то они будут представлены сопротивлением.
А из того, что Вы говорите (и не только Вы), основная часть энергии передаётся без потерь и только поток рассеяния создаёт потери?

Ложь, потери энергии в потоке рассеяния не происходит. Потери только в электрических сопротивлениях и на перемагничивании магнитопровода.

Ну тогда получается, что вот такие вот картинки неправильные и вводят читателя в заблуждение:

Картинка правильная, в том, что ты заблудился, никто не виноват.
Создаваемый током i1 поток уравновешивается потоком тока i2 и никакого Ф_0 нету?

Ты невменяемый - сто раз сказано: поток Ф₀ не создаётся ни током I₁, ни током I₂. Поток Ф₀ создаётся током I₀, который равен разности токов I₁ и I₂, пересчитанного в первичную обмотку.

При нормальной работе преобразователя основная часть потока не насыщает сердечник и надо только просчитать режим работы без нагрузки?

Хоть при нормальной, хоть при ненормальной работе весь поток воздействует на сердечник, при этом сердечник может насыщаться или не насыщаться в зависимости от индукции.
Именно поэтому для рассчёта индукции берётся режим ХХ (без нагрузки).

Re: Расчёт трансформатора ИИП.

Пн фев 14, 2022 17:55:26

Очевидно, что в действительности не так.

Откуда это Вам очевидно? Мне вот, например, это совсем не очевидно.

Картинка правильная, в том, что ты заблудился, никто не виноват.


Так вот же, Телекот писал:

Телекот писал(а):На амплитуду магнитной индукции в сердечнике влияет только ток намагничивания.

То есть только поток, создаваемый током намагничивания влияет на амплитуду магнитной индукции.
Вот ещё раз:
Телекот писал(а):активный ток не намагничивает сердечник и к разговору о амплитуде индукции не имеет не какого отношения. Не путайте тёплое с мягким.

Значит нету потока активного тока если он сердечник не намагничивает?!


Мало? Ну ничего, я дальше тему пролистаю. Вот, например, Ваша же дискуссия с charchyard:

мой ход. про потоки в сердешном вштырило мне поперёк горла. сэр 12943 намекал на ихнюю чистую условность. типа нету их совсем. это чистая лжематиматика. я с этим категорически не согласен. ток в первичке есть? есть. ток в нагружёной вторичке есть? есть. значит и потоки есть. но они не обязательно равны друг дружке. при взаимной индукции 0,5 к примеру поток от вторички ополовиница, а при нулёвой связи обмоток так вообще абнулица :roll: по причине обннуления вторичного тока :idea: про диэлектрическую среду: ток в этой среде не течёт совсем. ток течёт по электро проводным обкладкам конденсатора, распределяя заряды равномерно в один слой по всей доступной площади обкладки.


Не ври про лжематематику. Я сказал совсем другое.
Про потоки можешь выдумывать всё, что угодно, но если хочешь научиться, читай электротехнику для технаря, там просто и понятно.
Там тебе дадут эквивалентные схемы разной степени упрощения, по ним и увидишь куда какие токи текут.
То, что в результате математических действий поток от токов нагрузки выходит равным нулю при любых мыслимых условиях
и означает, что физически (в природе) этот поток не существует.
А то, что он не существует, можно доказать опытным путём.
Отсюда следует, что математическая модель трансформатора верна, но математика не оптимальна.


дошло до меня наконец, что благородный сир сказал про встречные потоки, которых нет. силою мысли я соорудил конструкцию из двух насосов и кольцевой прозрачной трубки. насосы расположены на девять и три часа в разрывах трубки. трубка заполнена жидкостью мутно-желтого цвета. один насос создает давление по часовой, другой против, производительность одинакова. так в этом случае ток жижи равен нулю, т.е не существует. т.е насосы есть, они работают, жужжать, жижа есть, её хорошо видно. а потока нет, ни по часовой, ни против :idea:


Вот как Вы можете теперь утверждать, что эти потоки есть, когда сами же говорили, что их нет?!



Давайте ещё раз. Ток в первичной обмотке можно условно разделить на два тока.

Ток намагничивания, поток которого связан только с первичной обмоткой. Этот поток (тока намагничивания первички) намагничивает магнитопровод и ответственен за потери перемагничивания; напряжение этого тока сдвинуто относительно тока по фазе на 90 градусов.

Другой ток: активный, он не участвует в намагничивании магнитопровода, не создаёт магнитного потока, не участвует в намагничивании сердечника и его напряжение не сдвинуто по фазе на 90 градусов. Если бы у него был поток, он был бы сцеплен с обеими катушками (как о нём пишет Семёнов), но потока у него нету потому - что он уравновешивается противоположно направленным потоком вторичной катушки.

Ток вторичной катушки тоже можно разделить на два тока: активный и намагничивания. Намагничивания также намагничивает только сердечник, а активный ток уходит в нагрузку и создаёт поток, уравновешивающий вышеупомянутый поток активного тока первичной катушки.

Также, поскольку есть индуктивность рассеяния, а значит потоки рассеяния, есть токи рассеяния, потоки которых не связанны с магнитопроводом, а излучают энергию в окружающую среду. На небольших частотах эти токи небольшие и о них забывают, памятуя только о индуктивности рассеяния.


Всё правильно?

Re: Расчёт трансформатора ИИП.

Пн фев 14, 2022 18:54:27

Поток рассеяния не излучает энергию, он просто проходит мимо второй катушки. Получается как бы последовательный дроссель.

Re: Расчёт трансформатора ИИП.

Пн фев 14, 2022 23:04:27

две шестерёнки зацеплены зубьями. одну крутит двигатель, другая передаёт энергию вращения трансмиссии. они крутятся навстречу друг дружке, но энергия передаётся. при этом часть теряется на трение и нагрев шестерёнок и окружающего. смысл этого срача в чём? доказать что энергия не передаётся? или чего :dont_know: ток намагничения намагничивает сердешник. если во вторичке сделать кз виток, то он такой встречный поток организует первичному, что насос остановится и либо сгорит, либо трубки лопнут от избыточного давления. если поток в катушке отсутствует, то нет эдс самоиндукции, те нет реактивного сопротивления. а есть только омическое провода и контактов. ток резко возрос и сжёг трансформатор. это явление широко используется в быту для обновления парка обрыдлой и загвазданой техники :))) любовь прошла, завяли помидоры. и некогда фаворит пинком летит на кладбище бытовой техники. но некоторые... некоторые идут и выкапывают :facepalm: и вот тогда и начинается уже настоящий ужос ой бл :facepalm:

Re: Расчёт трансформатора ИИП.

Вт фев 15, 2022 04:19:06

Значит нету потока активного тока если он сердечник не намагничивает?!

Допёрло?

Ток намагничивания, поток которого связан только с первичной обмоткой.

Это невозможно. Поток создаётся первичной обмоткой, но связан со всеми обмотками.

Другой ток: активный,

Негодное название, лучше так: ток вторичной обмотки или ток нагрузки.[/uquote]
он не участвует в намагничивании магнитопровода, не создаёт магнитного потока, не участвует в намагничивании сердечника и его напряжение не сдвинуто по фазе на 90 градусов

Не участвует, не создаёт,
про ток и напряжение неверно - сдвиг фазы зависит от нагрузки во вторичной обмотке, а она, в общем случае, не резистивная.
. Если бы у него был поток, он был бы сцеплен с обеими катушками (как о нём пишет Семёнов), но потока у него нету потому - что он уравновешивается противоположно направленным потоком вторичной катушки.

1) Если скорость распространения магнитного поля=скорости света (что вовсе не факт), то потоков от тока нагрузки нет, совсем нет,
иначе в момент подключения/отключения нагрузки можно было зарегистрировать короткие импульсы тока первичной обмотки с амплитудой десятки-сотни ампер. Этого нет.
2) Если наука врёт и скорость распространения магнитного поля бесконечно высока, то эти потоки вполне могут реально существовать и компенсировать друг друга в объёме магнитопровода.

Совет: не лезь в это дело, оно только отвлекает от практических задач.

Ток вторичной катушки тоже можно разделить на два тока: активный и намагничивания. Намагничивания также намагничивает только сердечник,

Я уж подумал, что до тебя дошло, но нет, опять ахинея.
НЕ создаёт потока намагничивания никакой ток вторичной обмотки.

Также, поскольку есть индуктивность рассеяния, а значит потоки рассеяния, есть токи рассеяния, потоки которых не связанны с магнитопроводом, а излучают энергию в окружающую среду.

Мало проблем с трансформатором, ещё и в антенны полез?

Re: Расчёт трансформатора ИИП.

Вт фев 15, 2022 07:20:55

ток вторичной обмотки создает поток РАЗМАГНИЧИВАНИЯ.
именно поэтому возрастает ток первичной обмотки, чтобы скомпенсировать это размагничивание.
и далее по книгам - про равенство встречных потоков ...

Re: Расчёт трансформатора ИИП.

Вт фев 15, 2022 07:34:04

Поток рассеяния не излучает энергию, он просто проходит мимо второй катушки. Получается как бы последовательный дроссель.

Вот только почему он последовательный, этот дросель. У Семёнова тоже последовательный, но ведь это означает, что нет никакого отдельного тока рассеяния, это просто ток самой обмотки. А мне казалось, что было бы легче разделить часть тока от общего тока и сказать, что это, мол, на рассеяние, а это - ток активный. Почему в модели принято, чтобы он был последовательный, а не параллельный?

То есть мы не токи, а намотку делим? Допустим три первых витка - индуктивность рассеяния, а остальные семь - на взаимную индуктивность?

Сразу отвечу на это:
12943 писал(а):Мало проблем с трансформатором, ещё и в антенны полез?

Нет, в антены я не полез, я просто хотел обозначить, что такой ток есть и оставить его в покое, потому - что он небольшой.

И вот на это:
12943 писал(а):Совет: не лезь в это дело, оно только отвлекает от практических задач.

Я понимаю о чём Вы здесь говорите и мне всё равно, существует ли этот поток и уравновешивается противопотоком или же его нету. Я буду считать, что его нету, так как его нету в расчётах. Условность, давайте просто договоримся, что этот поток несуществующий.

Дальше:
12943 писал(а):Поток создаётся первичной обмоткой, но связан со всеми обмотками.

Вот здесь я уже ничего не понимаю. Давайте посчитаем, сколько потоков есть в обмотках.
В первичке:
- поток рассеяния. Он связан только с одной обмоткой, он (что он делает? намагничивает? создаёт токи Фуко и нагревает?) не участвует в переносе энергии и он увеличивает потери. Зависит от индуктивности рассеяния и прямо пропорционален частоте работы преобразователя (первая производная тока по времени).
- поток (пусть будет) излучения. Излучает энергию в окружающее пространство. Не нагревает магнитопровода, не намагничивает его, очень маленький. В расчётах не учитывается.
- поток несуществующий. Тот который связан с обеими обмотками, (не)создаётся активным током, участвует в переносе энергии, не нагревает и не намагничивает магнитопровода.
Вот для меня все, больше ничего нет. Но судя по Вашим ответам, есть ещё один поток, поток намагничивания. который связан с обеими обмотками и намагничивает магнитопровод. Я прав, можно выделить такой отдельный поток или это тот же самый поток рассеяния? если он есть, от чего он зависит?
Ответить