Кумир У-001

[ssc]

60дБ прекрасно слышно в звуковом диапазоне и совершенно не слышно на частотах выше 40 кГц. Возникновение интермодов от помехи с уровнем -60дБ это из серии направления направленного предохранителя с золочеными лапками! Но не кошерно, совсем не кошерно!

Из теории операционных усилителей следует, что при вхождении усилителя в насыщение на какой-либо одной частоте сигнал на его выходе будет подвержен этому процессу (насыщению) для всего спектра частот..
Из той же теории известно, что петлевое усиление падает с ростом частоты..

Таким образом, при воздействии на усилитель двух сигналов его петлевое усиление будет определяться наиболее высокочастотным из них.

Таким образом, с точки зрения возникновения интермодуляции абсолютно не имеет значения, с каким по частоте источником помехи коррелирует усиливаемый сигнал - искажения в любом случае будут..

С точки же зрения теории обратных связей воздействие на усилитель более высокочастотных помех много хуже, поскольку (смотреть вышесказанное) в этом случае уменьшается и петлевое усиление - из-за конечной широкополосности любого усилителя, и как следствие - уменьшается и глубина ООС как в точке приложения этой помехи, так и во всем рабочем диапазоне (именно поэтому и ставят на входе усилителя ФНЧ) - другими словами, помимо самого процесса появления интермодуляции, ВЧ помеха будет вместе с этим снижать и линейность исходного усилителя..

Гарик - тебе пора учить матчасть..-60дБ - это слишком большой уровень помех по современным меркам для любой частоты..!!!
А ИИП с уровнем паразитных излучений -90..100дБ будет много дороже любого трансформатора..и что самое неприятно - сложнее и ненадежнее..

[kentgaryk]

Гарик - тебе пора учить матчасть

Матчасть надо учить тебе! Ты все правильно написал про насыщение, но до насыщения там еще далеко, аж целых 60дБ, поэтому остальное неверно!
Петлевое усиление во первых не сильно падает на 40 кГц, во вторых на звуковых частотах оно сохраняется. Если помеха на частотах 40кГц + с уровнем - 60дБ будет немного искажаться то на качество это не влияет.
Все это аудифилические рассуждалки, кстати примерно такие же как и нелинейность предохранителя, представляющего из себя лишь маленький кусочек проволоки с заданными нормированными сопротивлением и температурой плавления...но...всегда можно что ни будь придумать и про него.

[ssc]

Петлевое усиление во первых не сильно падает на 40 кГц

..нет - петлевое усиление характеризует глубину ООС усилителя в стационарном режиме, глубина же ООС - это разница от точки первого полюса АЧХ с разомкнутой ООС, до верхней рабочей частоты диапазона, и неизменной она может быть только в случае, если первый полюс АЧХ уходит за указанную тобой цифру - это выполнимо, теоретически... .. но на практике - ..типичная АЧХ того же "Кумира" - на скрине ниже..



..как видно, петлевое усиление на частоте 20кГц снизилось на 20дБ, на частоте 60 кГц (условная частота выбранной тобой помехи) - на 35дБ, соответственно, снизилась глубина ООС..

Это еще - Кумир неплохой в этом аспекте усилитель, на ТДА все будет еще много хуже..

Более того, ограниченная широкополосность усилителя снижает и его уровень насыщения - это тоже факт, известный из теории ОУ
А это значит, что в условиях постоянно действующей на усилитель помехи все параметры усилителя будут определяться этой помехой, а не рассчетными данными..


Зная коэффициент усиления и коэффициент передачи усилителя, и значения F0 и F1 можно математически вывести и полосу пропускания и все другие параметры усилителя, но тупо лень писать груду формул..

Так что учить матчасть - все-таки тебе..

И никогда не спорь на предмет, которого ты не знаешь..

[12943]

-60 дБ это ненормально, однако, как правильно замечено - до насыщения, как до луны пешком.
Петлевое на любой частоте не зависит от наличия сигнала любой частоты до тех пор, пока усилитель не в отсечке/насыщении;
это частный случай принципа суперпозици,
полная аналогия - ФНЧ, какую бы адскую смесь не подали ему на вход, для каждой частоты действует свой коэффициент передачи;
поэтому отрицательный эффект от ультразвуковых помех, только интермодуляция.
На картинке показан спектр выходного сигнала при подаче на вход усилителя смеси 1кГц + 100 кГц по 0,5 вольта амплитудой,
на выходе, соответственно по 10 вольт того и другого. Это гораздо хуже, чем -60 дБ,
но вторая и третья гармоники примерно -160 дБ.
Палки 20кГц и 40кГц -150 дБ, но это артефакты БПФ, они уменьшаются пропорционально шагу, а мне долго ждать неохота.

Вложения

не заметные помехи.png

(50.99 KiB) Скачиваний: 69

[kentgaryk]

это частный случай принципа суперпозици

Именно так.

поэтому отрицательный эффект от ультразвуковых помех, только интермодуляция.

Она будет определяться нелинейностью усилителя, если усилитель изначально говно, то и помехи от интермодуляции будут велики, в идеальном усилителе интермодуляции не будет вообще, в хорошем они будут далеко за гранью разумного, ниже уровня собственных шумов усилителя.

Интермодуляция — это процесс взаимодействия нескольких различных сигналов в нелинейных каскадах радиоприёмного тракта.

Добавлено after 1 minute 38 seconds:
ЗЫ: Все это придумки уровня нелинейного предохранителя за 1$ и линейного за 100$ .



Добавлено after 4 minutes 23 seconds:

И никогда не спорь на предмет, которого ты не знаешь..

У меня все нормально со знанием предмета. Изучай фундаментальные труды по теме цепи и сигналы.

[As]

Линейный предохранитель возможен - достаточно в качестве разрушающегося элемента взять проволоку с околонулевым ТКС... Только вот в серийных изделиях используются более прозаические материалы... Про усилитель - то же самое. Уже на частотах в сотни килогерц ограничение скорости нарастания приводит к тому, что ООС почти отсутствует - это означает, что уровень сигнала на входном каскаде увеличивается почти до амплитуды сигнала помехи на входе... Усиление первого каскада, как правило, ограничено лишь частотными свойствами транзисторов да паразитными параметрами монтажа, вот и получается, что совсем небольшая помеха с надтональным спектром может загнать второй каскад в нелинейный режим, а если схема неудачная - так и первый каскад перегрузит...

[12943]

Вместо этой тупой болтовни, искажения на 500 кГц - 0,01%,
всего-то в два раза меньше, чем у убогой Радиотехники на 20 кГц.

[As]

...Виртуальные параметры виртуального усилителя... "В железе" Вы столько получить всё равно не сможете! (да и измерить будет проблематично... )

[kentgaryk]

Только вот в серийных изделиях используются более прозаические материалы

И насколько же меняется сопротивление проволочки обычного предохранителя при нагреве до перегорания? Как эта дельта соотносится с сопротивлением АС ?

... Усиление первого каскада, как правило, ограничено лишь частотными свойствами транзисторов да паразитными параметрами монтажа, вот и получается, что совсем небольшая помеха с надтональным спектром может загнать второй каскад в нелинейный режим

И что прямо загоняет? Мы видимо тогда можем это и на выходе усилителя увидеть? Или нет?

Суслика видишь? Нет. А он есть!

Спойлер

[As]

В типовой схеме УМЗЧ, скорость нарастания ограничена быстродействием второго каскада, поэтому искажения будут именно в его входной цепи... Какие именно искажения - да разные, нужно анализировать конкретный усилитель, а не теоретизировать!
(я уже сто раз предлагал простой тест с помощью старого сотика... )

[kentgaryk]

А что сотиком делать? Огромной мощности наводку запускать на радиочастоте которая будет детектироваться на переходах транзисторов и слышна в динамиках?

анализировать конкретный усилитель

А я и писал про вполне конкретный. Никаких искажений в диапазоне звуковых частот не наблюдалось, а если без сигнала приложить ухо к колонкам там полная тишина. Не каждый усилитель питаемый от обычного БП может этим похвастать, надо еще земли очень аккуратно развести. Это просто если усилитель не имеет преда, корректора, ТБ, коммутации входов и т.д. а если это все есть то не всегда просто.

[As]

kentgaryk писал(а):

...Не каждый усилитель питаемый от обычного БП может этим похвастать, надо еще земли очень аккуратно развести. Это просто если усилитель не имеет преда, корректора, ТБ, коммутации входов и т.д. а если это все есть то не всегда просто.

...Именно это я и имел в виду, когда отвечал "цифровому" товарищу...

[kentgaryk]

Но это не отменяет преимуществ питания усилителя от ИИП, несмотря на имеющиеся недостатки. Я много экспериментировал и с тем и с другим питая усилители как от классических источников так и от импульсных. Часть экспериментов я описывал здесь под истерический вой аудиофилов и всевозможных ламподрочеров. ИИП зарекомендовали себя весьма достойно.

Я не считаю себя великим специалистом по изощренной схемотехнике УМ, но считаю что разумный ее предел давно достигнут и дальнейшее "улучшение" УМ бессмысленно. В части питания УМ есть еще варианты. Сейчас вот экспериментирую с питанием УМ 2х25 Вт от дохленького трансформатора порядка 40 ВА. Попытаюсь как то оценить что он потеряет по сравнению с питанием от трансформатора 100 ВА в реальной жизни. Что будет если подать на входы синус и пытаться снять синусоидальные 50Вт я знаю, пояснений не требуется.

ИМХО в современном звуковоспроизведении давно необходимо отделить мух от говна, а лампы от германия вымысел от реалий, зерна от плевел и огурцы от понедельников!

[12943]

As писал(а):

...Виртуальные параметры виртуального усилителя... "В железе" Вы столько получить всё равно не сможете! (да и измерить будет проблематично... )

В железе давно получено:


Добавлено after 4 minutes 40 seconds:

kentgaryk писал(а):

Только вот в серийных изделиях используются более прозаические материалы

И насколько же меняется сопротивление проволочки обычного предохранителя при нагреве до перегорания? Как эта дельта соотносится с сопротивлением АС ?

Ты идёшь на поводу у демагога - без разницы, что с чем соотносится, предохранителя на выходе УМ нет.

Добавлено after 18 minutes 16 seconds:

kentgaryk писал(а):

... Усиление первого каскада, как правило, ограничено лишь частотными свойствами транзисторов да паразитными параметрами монтажа, вот и получается, что совсем небольшая помеха с надтональным спектром может загнать второй каскад в нелинейный режим

И что прямо загоняет? Мы видимо тогда можем это и на выходе усилителя увидеть? Или нет?

Смысл у него спрашивать? Он же в этом вопросе дупля не отбивает. Спроси у меня, я покажу "перегрузку",
красный - напряжение на выходе уся, синий - ток второго каскада:

Любой вменяемый человек, но только вменяемый, понимает, что на высокой частоте за пределами звукового диапазона усь не может перегрузиться,
этому препятствуют один маленький ненужный резистор и один маленький никчёмный конденсатор на входе усилителя.

[kentgaryk]

предохранителя на выходе УМ нет.

На выходе или по питанию, это не важно, нагрузкой все равно является в итоге АС. Рассуждение о нелинейности вызванной нагревом проволочки предохранителя сродни рассуждению о золотом литцендрате в шкуре удава проглотившего депутата.

Спойлер

Веревочка возле вилки все равно все испортит. Звук будет тряпошный!

Тоже самое и про перегруз второго каскада.

[As]

...Однако, рассуждая о "один маленький ненужный резистор и один маленький никчёмный конденсатор на входе усилителя", не стоит ли вспомнить, что у усилителя есть ещё и выход, который (о, ужас!) соединен со входным каскадом цепочкой ООС... А вот фильтр радиочастот на выходе усилителя встречается гораздо реже, чем RC-фильтр по входу...

[12943]

kentgaryk писал(а):

предохранителя на выходе УМ нет.

На выходе или по питанию, это не важно, нагрузкой все равно является в итоге АС. )

Нет не всё равно.
Действие нелинейного элемента - суть помеха.
Одно дело, помеха в цепях питания. Хороший усилитель давит её на 100 дБ и более.
Совсем другое, когда нелинейный элемент последовательно с нагрузкой.
Здесь встречно-параллельные диоды включены в цепь питания:

а здесь последовательно нагрузке:

Добавлено after 16 minutes 34 seconds:

As писал(а):

...Однако, рассуждая о "один маленький ненужный резистор и один маленький никчёмный конденсатор на входе усилителя", не стоит ли вспомнить, что у усилителя есть ещё и выход, который (о, ужас!) соединен со входным каскадом цепочкой ООС... А вот фильтр радиочастот на выходе усилителя встречается гораздо реже, чем RC-фильтр по входу...

У идиотов много чего не встречается.
Ну да ладно, тут на выходе УМ обыкновенная, всем известная лет 50 катушка индухтивности и
вот так нагло усилитель плюёт на 20 вольт, 2 МГц, которые случайно попали на выходные клеммы:

Видно, что сигнал помехи на фоне режимных токов практически незаметен. Такое вот насыщение.

Добавлено after 12 minutes 21 second:

kentgaryk писал(а):

Сейчас вот экспериментирую с питанием УМ 2х25 Вт от дохленького трансформатора порядка 40 ВА. )

Мне для "эксперимента" понадобилось 10 минут.
Должны быть две 20 вольтовые обмотки и 2*10000мкф или больше, тогда получишь:
на синусе 2*17 ватт с запасом до ограничения 4 вольта,
на музыкальном сигнале с пикфактором 3 примерно 2*9 ватт с таким же запасом до ограничения.
Т.е. этого трансформатора выше крыши.

[kentgaryk]

Нет не всё равно.

Да с точки зрения подавления помехи не все равно согласен. Я писал для оценки соотношения. Кстати по 100$ продают обычные сетевые предохранители.

Добавлено after 1 hour 48 minutes 28 seconds:

Мне для "эксперимента" понадобилось 10 минут.

Эксперименты на симуляторах мне не интересны. Слишком много факторов которые сложно учесть симулятору. Хотя интуитивно кажется что таки да, хватит трансформатора и все мудовые рыдания вокруг умощнения, утолщения, увеличения...и т.д. бесполезны.

Тут конечно еще участвует чувствительность АС, но уж очень хочется поверить в среднем обобщенном варианте будет ли клиповать усилитель на реальном сигнале с реальным уровнем громкости в среднестатистическом помещении.

[12943]

А мне интересно. Факторы учитывает не симулятор, а я.
Поэтому учтены абсолютно все значимые технические факторы.
Из неучтённого, только фактура музла, которое ты слушаешь.
Если это не специальный НЧ вой, как в автозвуке, не клубный монотонный грохот,
а хотя бы среднестатистический рок/попса,
то транса хватает с запасом, если клип редкий, то даже просадки питания не будет.
Только дело в том, что маломощный усь всегда используют при беспробудном ограничении,
субъективно большой громкости можно достичь только таким способом.

[kentgaryk]

Только дело в том, что маломощный усь всегда используют при беспробудном ограничении,
субъективно большой громкости можно достичь только таким способом.

Я так не использую усилители, хотя кратковременный клип обычно малозаметен, я обычно всегда использую клипдетекторы, а усилители (не для эксперимента, а для послушать) с большим запасом по кратковременной максимальной мощности.

Именно поэтому выше я писал что питание 50В маловато. Для того чтобы устроить полный клиппинг соседям достаточно, а вот для высококачественного звука нет.