Сверхдлинноволновый трансивер

[Илья МГУ]

Крам, к Вам вопрос о конструкции катушки.
Американец, в статье про свои "рули" рекомендовал катушку приемника обмотать медной фольгой и подключить к общему проводу приемника. Это для того, чтобы человек, несущий приемную антенну не работал в качестве антенны.
Я мотал свои катушки на каркасе из металлопластиковой водопроводной трубы, разрезанной вдоль. Труба состыкована в баранку с зазором, т.е. получился незамкнутый виток из фольги. Как Вы оцениваете вредность-полезность такого экрана?

[roman.com]

Тогда объясните. Что, разве частота гашения критично связана с частотой радиосигнала? Т.е. должна быть сильно меньше? Она не может быть, например выше?

вы хотя б для начала почитали... что такое сверхрегенератор... и как он работает...

Screenshot_1.jpg

(118.44 KiB) Скачиваний: 35

[Илья МГУ]

roman.com писал(а):

Тогда объясните. Что, разве частота гашения критично связана с частотой радиосигнала? Т.е. должна быть сильно меньше? Она не может быть, например выше?

вы хотя б для начала почитали... что такое сверхрегенератор... и как он работает...

Screenshot_1.jpg

Уже месяц читаю. Посоветуете читать дальше, соизволите обьяснить, или сами не знаете?

[roman.com]

кто не знает ? я не знаю ? ))

я эти сверхрегенераторы в своё время клепал пачками)) на разные частоты... КВ... УКВ...СВЧ...


Добавлено after 7 minutes 6 seconds:
частота гашения выбирается из условия:
1- с одной стороны она должна быть выше частоты модуляции чтоб можно было легко отделить частоту гашения от частоты полезного сигнала.
обычно частота полезного сигнала 3 кгц.
частота гашения выбирается экспериментально 30...100 кгц. обычно частота гашения 50...60 кгц.
поэтому частота гашения без труда отделяется от полезного сигнала с помощью простого ФНЧ.


2- с другой стороны частота гашения должна быть много меньше несущей частоты.
иначе сверхрегенератор просто не сможет принимать несущую... исходя из самого принципа работы сверхрегенератора.


это кратко))

Добавлено after 8 minutes 19 seconds:
в заключении...
все кто делал сверхрегенераторы знают... что сверхрегенераторы обладают низкой чувствительностью... исоответственно маленькой дальностью связи.
поэтому они мало где используются... только там где нет жёстких требования по дальности связи.

типичный пример использования сверхрегенератора - дверной звонок))

Screenshot_1.jpg

(57.39 KiB) Скачиваний: 30

задача которого просто передать сигнал через стену...
никаких требований по дальности связи тут не предъявляются.
поэтому в таких условиях можно использовать сверхрегенераторы.
главное преимущество сверхрегенератора - это его простота и дешевизна )) от 100 рублей на китайской сайте))


но мы говорим о системах связи работающих в тяжелых условиях - под землёй.
в таких условия рассматривать сверхрегенераторы... я бы не стал))


Добавлено after 28 seconds:
надёюсь я понятно объясняю))

[КРАМ]

Илья МГУ писал(а):

Как Вы оцениваете вредность-полезность такого экрана?

Для целей измерения - полезен. Но слегка шунтирует катушку контура из-за паразитных емкостей экрана на катушку. В этом смысле полезно иметь диаметр трубки больше диаметра жгута катушки так, чтобы уменьшить эту емкость. Но реальную шунтирующую способность нужно оценить на готовом изделии. Это чистая эмпирика. Расчет слишком громоздок.

[Asmodey]

Илья МГУ писал(а):

Тогда объясните. Что, разве частота гашения критично связана с частотой радиосигнала? Т.е. должна быть сильно меньше? Она не может быть, например выше?

А как он (сверхрегенератор) будет работать, если мы будем гасит генерацию на каждом периоде сигнала который он пытается генерировать? Ее (генерации) просто не будет, и гасить будет нечего. И даже на втором-третьем-пятом периоде нельзя, надо чтобы генератор плавно раскачался, достиг максимума амплитуды вырабатываемого им сигнала и уже тогда погасить генерацию. И да, в плане чувствительности хорош не сверхрегенератор, а регенератор. Который страшно капризен и неустойчив. Лучше супергетеродина пока ничего не придумали. Ну, или гетеродинный.

[Илья МГУ]

Ладно, сдаюсь. Видимо я не правильно понял принцип сверхрегенератора. Значит, на столь низкой частоте этот тип приёмника невозможен.
Остаются супергетеродин, ППП и ППУ. В первых двух меня пугает высокая избирательность, что будет проблемой при не шибко стабилизированной частоте передатчика. При упоминании ФАПЧ у меня пока руки опускаются. Но если не будет других вариантов, то придётся. К тому же, ППП может работать и с биениями. Насколько большими, надо пробовать. Есть ещё синхродин Полякова, но как я понял, для его настройки лучше бы иметь в доступе самого Полякова.
ППУ этой проблемы лишён, но на какую дальность его хватит непонятно. Ещё раз попробую решить проблему "в лоб", т.е. добавлю перед входом того что есть полосовой фильтр с усилением. Это глупо не попробовать, поскольку "на пленэре" никакого намёка на шумы у меня не было при дальности 20м. Вообще, помех на 60кГц сильно меньше чем на звуковых частотах типа 1750Гц, как у прошлых устройств. А дальности там вполне хватило.

И ещё бредовая идея: использовать в качестве гетеродина ППП генератор ШИМ- контроллера передатчика. Контуры у меня получились одинаковыми ( в пределах точности измерений), соответственно и частота ШИМ передатчиков будет подстроена максимально одинаково. Чё если так?

[Asmodey]

Илья МГУ писал(а):

Остаются супергетеродин, ППП и ППУ. В первых двух меня пугает высокая избирательность, что будет проблемой при не шибко стабилизированной частоте передатчика.

Полосу пропускания супергетеродина можно сделать достаточно широкой, чтобы небольшой выбег частоты передатчика не требовал подстройки приемника. Правда, это негативно скажется на соотношении сигнал/шум.

[КРАМ]

Илья МГУ писал(а):

И ещё бредовая идея: использовать в качестве гетеродина ППП генератор ШИМ- контроллера передатчика. Контуры у меня получились одинаковыми ( в пределах точности измерений), соответственно и частота ШИМ передатчиков будет подстроена максимально одинаково. Чё если так?

А вы планировали не кварцевать частоту передатчика?
Это очень плохая идея.
А вот использовать учетверенную частоту передатчика в качестве источника сигнала для квадратурного гетеродина - это самое верное решение.

[Илья МГУ]

История продолжается
Больше месяца пришлось биться за разборчивость речи. На определённом этапе вообще было сомнение, что на 60кГц получится нормально передать и детектировать голосовой сигнал. Поначалу получалось добиться вменяемой разборчивости только при очень малой глубине модуляции (5-10%). Чуть больше - хрен разберёшь. В итоге, сделал два лимитера, логарифмический и фазовый. Полегчало, теперь всё ок. Качество речи не хуже радиовещательного при глубине модуляции 70-80%.

Попутно, переделал кучу приёмников, в т.ч. от В.Т.Полякова. По итогам экспериментов, окончательно выбрал тип приёмника. Это будет регенератор с регулируемой глубиной регенерации. Чувствительность у этих приёмников просто фантастическая, что особо ценно для предварительного поиска маячка, излучающего прерывистый синал на одном тоне. В этом случае полоса пропускания не имеет значения, поскольку частота постоянна. Выйдя на точку (кратчайшее расстояние до передатчика) я собираюсь уменьшать, или вообще убирать регенерацию для использования в голосовом режиме. Приёмник в этом случае работает в режиме прямого усиления. В этом же режиме предполагаю проводить измерения уровня сигнала.

Тут у меня есть вопрос по части устройства регенеративных приёмников, а точнее - по способу реализации ПОС. Решений готовых ровно два: дополнительная катушка связи, и Q-умножитель, как в синхродине Полякова. Катушку связи мне, разумеется очень не хочется, учитывая все неудобства с перекоммутацией на режим передачи. Q-умножитель сильно получше, но тоже не подарок.

Вопрос: а почему в регенераторах не применяется прямая цепочка ПОС, прямо с выхода УВЧ на контур (практически на вход того же УВЧ) через слабую связь RC цепочкой? По идее, должно работать. Но почему-то ПОС вводится исключительно косвенными методами.

[Morroc]

Илья МГУ писал(а):

Это будет регенератор с регулируемой глубиной регенерации.

ну если не лень регулировать...

Илья МГУ писал(а):

Чувствительность у этих приёмников просто фантастическая, что особо ценно для предварительного поиска маячка, излучающего прерывистый синал на одном тоне.

у супера или прямого преобразования не хуже

[Илья МГУ]

Morroc писал(а):

у супера или прямого преобразования не хуже

Супер на странную частоту я не настрою, поэтому и не берусь. ППП это либо работа на биениях, либо цифровая реализация. Регенератор прост в реализации и мне понятен. Поэтому его.

[AlexS4]

Вопрос: а почему в регенераторах не применяется прямая цепочка ПОС, прямо с выхода УВЧ на контур (практически на вход того же УВЧ) через слабую связь RC цепочкой?

чтобы пос оставалась именно пос и не превращалась в ooc суммарная фчх усилителя и цепи ос должна быть достаточно пологой во всем интересующем диапазоне частот. если наобум приляпать RC цепочку к некоему усилителю то это оченьвероятно не будет выполняться
более того, если нам таки нужна селективность, пос должна возникать селекивно на нужной полосе, это собственно и есть Q-умножитель
и Q-умножитель в Поляковском регенераторе это емкостная трехточка, он сделан на R+С+С(+Lантенны) это же несильно сложнее R+C(+какаято антенна)

[Илья МГУ]

AlexS4 писал(а):

Q-умножитель в Поляковском регенераторе это емкостная трехточка, он сделан на R+С+С(+Lантенны) это же несильно сложнее R+C(+какаято антенна)

Это не сложнее для приёмника. А тут трансивер, и киловольты при передаче. Впрочем, уже принял Q-умножитель как неизбежное. Буду ставить в контуре горсть кондёров последовательно.

Есть ещё реген "Ванюша". Там "голый" контур и отвод из одной точки, что было бы удобно. Сделал такий, но он ни хрена не завёлся. Вообще, я уже половину поляковских приёмников переделал Из прямого усиления уже высосал всё что можно. Теперь - борьба за дальность.

[AlexS4]

а дак проще простого.


1.выкидываем(закорачиваем) R8 чтоб упростить коммутацию (потом +питания можно будет перевесить на отвод как и в передатчике)
2.выкидываем VT1, он только снижает надежность генератора,
3. если питание силльно более 3-4V то R6С7 отрываем от земли и снизу ставим резистор скажем 1..10k, С7 шунтируем зеленым светодиодом, R6 лучше 3k3, так чтоб в результате диапазон регулировки на движке R6 относительно + питания был около 0..2V.
4.усилитель звука - конечно делаем на ОУ, нет никакого резона делать подругому.

чтоб запустить это как приемник - нужно вначале запустить генератор.
если осциллоскопом не видим резонансной частоты с размахом ~0.7V в нижнем положении R6 - уменьшаем R7 до ~1K

потом перевешиваем контур отводом на +, как для передатчика и перепроверяем генерацию.

увеличиваем R7 если избыточно его уменьшали, точно не нужно, 1k-3k3-10k-33k.

проверяем что ~ на середине R6 генерация без внешнего сигнала надежно срывается. можно добавить постоянные резисторы сверху и снизу R6 чтоб сделать удобно.

вроде все

[Илья МГУ]

КРАМ писал(а):

Илья МГУ писал(а):

И ещё бредовая идея: использовать в качестве гетеродина ППП генератор ШИМ- контроллера передатчика. Контуры у меня получились одинаковыми ( в пределах точности измерений), соответственно и частота ШИМ передатчиков будет подстроена максимально одинаково. Чё если так?

А вы планировали не кварцевать частоту передатчика?
Это очень плохая идея.

Вы были правы. Частота плавает. Надо кварцевать. Научите )

Генератор у меня на шим-контроллере, там есть внешняя синхронизация. Я ее попробовал, - работает, всё ок. Нужен внешний кварцевый генератор. Ближайший по частоте кварц- 57кГц. Уже заказал, пока едут.
Кондёров у меня уже как грязи, контур под эту частоту я подстроил легко.

Схем кварцевых генераторов в сети до хрена. Перепробовал несколько схем (пока на кварце 30кГц), из них заработала только одна (Пирса, на КМОП инверторе). И та заработала криво. Генерация запускается не сразу, а медленно раскачивается примерно за 3 секунды.

Стал читать теорию, и тут совсем завяз. Оказывается, у каждого кварца есть частоты параллельного и последовательного резонанса, которые отличаются. Это как? Вот я покупаю в чипе-дипе кварц на рабочую частоту 30кГ, а это частота какого из резонансов?

Вообще, был бы признателен за железобетонно рабочую схему кварцевого генератора, сделанную хоть на чём.

[AlexS4]

Илья МГУ, а еще кварц на 27MHz это насамом деле кварц на 9MHz

на корпусе пишут частоту последовательного резонанса (или ее 3ю, 5ю, ... гармонику) потому что она не зависит от внешней емкости довешенной на кварц. но не надо слишком по этому поводу комплексовать, для вашей задачи это без разницы, частоты оч близки, пара сотен герц, неболее.

пирс - вполне хорошо, то что медленно запускается - это скорее всего какието неточности выхода на рабочую точку по постоянному току при включении. возможно сопротивление уменьшить или делитель питания на вход, надо конкретную версию с номиналами глянуть чтоб гадать.

еще емкостная трехточка - классика для кварцевых генераторов, на fet их как и пирса трудно заставить не работать, настолько что на них даже тестеры кварцев часто строят...

[Илья МГУ]

AlexS4 писал(а):

Илья МГУ, а еще кварц на 27MHz это насамом деле кварц на 9MHz

на корпусе пишут частоту последовательного резонанса (или ее 3ю, 5ю, ... гармонику) потому что она не зависит от внешней емкости довешенной на кварц. но не надо слишком по этому поводу комплексовать, для вашей задачи это без разницы, частоты оч близки, пара сотен герц, неболее.

пирс - вполне хорошо, то что медленно запускается - это скорее всего какието неточности выхода на рабочую точку по постоянному току при включении. возможно сопротивление уменьшить или делитель питания на вход, надо конкретную версию с номиналами глянуть чтоб гадать.

еще емкостная трехточка - классика для кварцевых генераторов, на fet их как и пирса трудно заставить не работать, настолько что на них даже тестеры кварцев часто строят...

Спасибо, понял (про последовательный).
На третий день возни с генераторами заподозрил, что эти кварцы 30 кГц просто дрянь. У меня их 4 штуки с тех времён, когда собирался делать связь на 30кГц. Тогда польстился на их компактность. Подозреваю, что компактность кристалла на низких частотах идёт вразрез с надёжностью. Работать на своей 1-й гармонике они патологически не любят, хотят генерить 193 или 62 кГц. Откуда прозрение? Стал проверять на трёхточке кварцы на другие частоты. Всё работает сразу, даже без подгонки кондёров делителя.

Про Пирс на инверторах прочитал, что там генерация раскачивается действительно медленно. Чтобы заработал сразу, надо дать пинка при старте - импульс на вход.

Ещё статью нашёл про низкочастотные кварцевые генераторы : http://ua3vvm.qrz.ru/projects/html/gener.htm
Сделал на LM386, всё работает. Правда, эти мелкие на 30кГц изредка начинают срываться на 62. В общем, пока кварцы на 57 не приедут, торможу эксперименты.

[Илья МГУ]

Да, ещё пару вопросов:

1.Про кондёр который то ставят, то не ставят последовательно с кварцем. Больше ёмкость = ниже частота, или тут сложнее?

2. Про борьбу с помехами от DC-DC UP. Там надо ставить синфазный дроссель на входе и просто дроссель на выходе. Можно эти дроссели мотать на феррите 6000 ? Частота точно не для этого феррита, но имеет ли это значение? Общая мощность погашенных помех мала, ощутимо сердечник греть не будет. А помехи 190 кГц при этом уберёт?

Облом с драйвером моста, не тянет он по частоте. Оставлю полумост с повышением напряжения до 22В.

[Morroc]

1. да не, не сложнее. индуктивности / емкости немного сдвигают частоту. совсем чуть чуть для низкочастотных
2. это все шаманство ) dc-dc в этой же конструкции или чужой ? у вас же не 190 кГц. как оно мешает ? значит приемник плохой (