Автоматизация горения ТТ котла

[bolek]

Для унификации управления, чтобы одно оборудование было совместимо с другим без дополнительных плясок с бубном де-факто используют ограниченный набор сигналов. Наиболее часто это ток 4-20 мА, напряжение 0-10 В.
Частотники, к примеру, управляются любым из этих сигналов, плюс управление по RS485.

Такие преобразователи, как на твоей картинке, нужны когда у стыкуемого оборудования нет нужного выходного/входного сигнала. Вот и преобразуют один в другой.
Подстроечные резисторы на плате преобразователя - это зло, потенциальный источник нестабильности.

Если городишь электронику сам, а не используешь готовый ПЛК, то тебе нет нужды приводить сигналы управления к этим уровням.

Сейчас нет энтузиастов изобретать свой АЦП на рассыпухе, который бы действительно работал с сигналом 0-10В, все сводится к приведению этого унифицированного сигнала к шкале готового АЦП в виде отдельной микросхемы или внутри МК. Например, у АЦП опорное напряжение 2 В, тогда все согласование сведется к делителю 1:5.

[Слесарь]

bolek писал(а):

Если городишь электронику сам, а не используешь готовый ПЛК, то тебе нет нужды приводить сигналы управления к этим уровням.

Сейчас нет энтузиастов изобретать свой АЦП на рассыпухе, который бы действительно работал с сигналом 0-10В, все сводится к приведению этого унифицированного сигнала к шкале готового АЦП в виде отдельной микросхемы или внутри МК. Например, у АЦП опорное напряжение 2 В, тогда все согласование сведется к делителю 1:5.

ПЛК, либо дорого (даже при учете что например китайский ПЛК стоит значительно дешевле), либо сильно ограничивает в развитии идей. Например, не представляю чтоб привычные всем автоматы, например стиральная машина или кофе машина, автоматика была бы исполнена на типовом ПЛК.

Мне надо чтоб своя электроника правильно обрабатывала сигналы от других пром. электронных блоков, в данном случае ток 4 ... 20 мА с минимизацией температурной зависимости (в данном случае делаю электронику для котельной где помещение может перегреваться) и других пром. помех.

[Дмитрий М]

В кухонном промышленном оборудовании часто встречаю обычные ПЛК кстати... В принципе это дешевле чем разрабатывать специализированный модуль микропроцессорный, особенно часто этим грешат итальянцы. Пол моему была посудомойка от Чувашторгтехника (Марка Абат торговая) на ПЛК Овен, сейчас кстати кое-где Овеновские программируемые реле попадаться стали, типа ПР-200. Очевидно в рамках импортзамещения.

[Слесарь]

Универсальные ПЛК не могут быть дешевле специальных контроллеров, разница в цене будет в разы...
А так же применение специальных контроллеров делает оборудование более зависимым от производителя и позволяет в дальнейшем больше зарабатывать на сервисе оборудования и продаже специальных зап. частей.
Обычно в своих изделиях применяют универсальные решения фирмы отстающие и догоняющие, которые еще не освоили весь спектр технологий, которые необходимы в производстве продукции, соответственно вынуждены платить больше на закупку каких-то универсальных решений.

[КРАМ]

Слесарь писал(а):

Обычно в своих изделиях применяют универсальные решения фирмы отстающие и догоняющие, которые еще не освоили весь спектр технологий, которые необходимы в производстве продукции, соответственно вынуждены платить больше на закупку каких-то универсальных решений.

Бред сивой кобылы.
1. Грамотная разработка сама по себе стоит немалых денег. И все зависит от тиража изделия. То есть стоимость разработки нужно размазать на тираж.
2. Специальная разработка делает зависимым производителя от конкретных людей в штате разработки. После завершения разработки требуется поддержка, которая будет намертво повязана на этих людей.
3. Есть огромное количество изделий, в которых помимо наличия некоего управляющего контроллера требуется пройти сертификацию, где контроллер должен иметь соответствующие сертификационные требования. Сама по себе такая нормативная процедура стоит охулиард денег. И тяжким бременем ляжет на себестоимость мало- и средне-тиражного изделия.
Поэтому:
"Не ищи дурее себя..."(с)

ЗЫ. В догон.
Твои фантазии обусловлены взглядом на проблему, где в роли промконтроллера и периферии к нему выступает конкретно Фанук. У Фанука свой очень оригинальный взгляд на архитектуру подобных изделий. Спрыгни с продукции Фанука и все станет очень универсальным.

[Слесарь]

Для того чтоб влезть в рынок надо делать уникальные изделия, традиционные ПЛК из за универсальности сильно отстают от того что может прийти на ум, как должно работать и как должно быть исполнено готовое изделие.
Для того чтоб не заморачиваться с сертификацией, надо делать вещи где гос. службы еще не имеют понятия как это контролировать.

Есть два ведущих популярных производителя станочной автоматизации Сименс и Фанук, в сравнении с Фанук, Сименс это прошлое поколение электроники. По тому что Сименс в основном использует типовые универсальные решения, а Фанук, сам в себе, даже собственные специальные чипы для своей электроники использует.
Доходит до смешного, HMI Сименс работает на базе бытовой Виндовс. как дешевый китайский станок.

[nds]

Имхо для управления именно горением стоит использовать rgb датчик цвета.

[КРАМ]

Слесарь писал(а):

Для того чтоб влезть в рынок надо делать уникальные изделия, традиционные ПЛК из за универсальности сильно отстают от того что может прийти на ум, как должно работать и как должно быть исполнено готовое изделие.

Ты решил стать коучем в области бизнеса?
Мне кажется, что ты от скромности не умрешь.
Но по факту продолжаешь нести оголтелую ахинею.
Чем универсальнее контроллер, тем бОльшую долю рынка он возьмет. Но таки да, сделать универсальный контроллер на порядок сложнее, чем сделать только под свою линейку периферии.
То есть любой инженер-станочник знает, что связываться с Фануком для разработки мало- и средне-тиражного изделия себе дороже. Получишь один голый геморрой.
Задача PLC состоит в том, чтобы специалист в области машиностроения получил законченный инструмент управления железом, стыкующийся с огромным количеством промышленной периферии самых разных производителей.
У нас, например, один руководитель проекта - специалист в железе, а не в электронике, отлично тянет разработку библиотечных станций, вендинговых машин и даже автоматизацию нашего производства. Лишь изредка он прибегает к заказам отдельных оригинальных датчиков и исполнительных устройств у отдела разработки электроники, если этих устройств нет на рынке или они не обладают нужными ТТХ, включая цену. Естественно, что стык разрабатываемых узлов обязан быть совместимым с интерфейсами PLC.
Себестоимость готовых изделий более, чем рыночная.
Что не так?

Слесарь писал(а):

Для того чтоб не заморачиваться с сертификацией, надо делать вещи где гос. службы еще не имеют понятия как это контролировать.

Даладна...
А ничего, что госслужбы не занимаются сертификацией? Этим заняты аккредитованные конторы, которые хер объедешь на кривой козе...
Ты когда нибудь хоть какую то сертификацию проходил. чтобы нести такую ахинею?
Ну и областей не требующих сертификации очень мало. Все, где есть мало-мало опасного для человека подлежит сертификации.
Отказавшись от этой процедуры ты лишаешь себя огромной доли рынка. Читай выше по поводу твоих фантазий про бизнес.

Слесарь писал(а):

Фанук, сам в себе, даже собственные специальные чипы для своей электроники использует.

Вооот! Только это не фича, а баг, если ты не Фанук.
Чтобы стать "фануком" нужно выпускать весь ассортимент периферии к своим контроллерам и захватить рынок настолько, чтобы по цене остаться в рынке, а не стать маргиналом для техногиков за охулиард денег. Такое себе глупое занятие для технических онанистов.

[Слесарь]

Вы не понимаете, надо придумывать устройства каких вообще нет на рынке, но есть определенный спрос, за которые заказчик готов платить три цены и надо делать свои контроллеры, так как когда стоит простая задача доступная подростку в области электроники, например помигать лампочкой и покрутить моторчиком, нет никакого смысла ставить туда универсальные ПЛК и кучу типовых решений электроавтоматики, когда можно поставить самый простой МК с небольшой периферией на одной ПП. А при учете, что электроавтоматика стоит обычно около 35% от полной стоимости изделия, когда полное изделие продается за три цены, то и электроавтоматика продается так же трехкратно дороже, а при учете что электроавтоматика исполнена не на базе ПЛК, а на базе МК, то электроавтоматика продастся до 10 раз выгодней, чем продают производители другого оборудования использующие типовые решения электроавтоматики.
Никакой особенной разработки не требуется, так как написать ПО под МК обычно это дело одного вечера, соответственно нет никакого заметного удорожания в цене разработки устройства целиком.

Последний раз редактировалось Слесарь Пт апр 19, 2024 14:37:21, всего редактировалось 1 раз.

[КРАМ]

Слесарь писал(а):

Вы не понимаете, надо придумывать устройства каких вообще нет на рынке, но есть определенный спрос, за которые заказчик готов платить три цены

В чем проблема? Делай такие устройства.
И вообще, живи богато и будь здоровым.
Отличная рекомендация. Главное - бесплатная и ни к чему не обязывает. Языком пару раз крутнул и на этом все закончилось.

Слесарь писал(а):

помигать лампочкой и покрутить моторчиком, нет никакого смысла ставить туда универсальные ПЛК и кучу типовых решений электроавтоматики, когда можно поставить самый простой МК с небольшой периферией на одной ПП. А при учете, что электроавтоматика стоит обычно около 35% от полной стоимости изделия, когда полное изделие продается за три цены, то и электроавтоматика продается так же трехкратно дороже, а при учете что электроавтоматика исполнена не на базе ПЛК, а на базе МК, то электроавтоматика продастся до 10 раз дороже, чем продают производители другого оборудования использующие типовые решения электроавтоматики.
Никакой особенной разработки не требуется, так как написать ПО под МК обычно это дело одного вечера, соответственно нет никакого заметного удорожания в цене разработки устройства целиком.

Поток сознания.
Электроника для помигать ледом и покрутить моторчиком за три цены может быть продана максимум паре десятков лохов в твоем районе. Поздравляю. Ты сорвал банк.
В целом, если серьезно, - наивная и тупая логика.
"Не ищи дурее себя..."(с)

[nds]

ПЛК от условной ардуины отличается в первую очередь надёжностью.
А во вторую встроенными стандартными интерфейсами промавтоматики
Экономить конечно можно, но это плохой путь

[Слесарь]

Слушайте, нет как такового рынка специального оборудования, есть какое-то количество цеховиков число которых в данной сфере можно по пальцам пересчитать, обычно все между собой общаются, кто то придумал решение по круче по эффективней чем у других цеховиков, чем снизил отпускную цену выпускаемой продукции и лучше других влазит в рынок, другие цеховики приезжают пообщаться и видят новое более эффективное оборудование, хотят себе такое же и готовы платить. Сделав что-то новое себе лично, находится еще десяток других желающих приобрести такое же. Никаких сертификаций не надо, так как оборудование уникально, никто другой такого не делает и у заказчика просто нет выбора чтоб искать другое оборудование с сертификацией. А если нужна сертификация, то заказчик может просто представить готовый агрегат тем кто за деньги делает сертификацию и прочую документацию, просто купить все интересующие его документы.

Добавлено after 6 minutes 19 seconds:

nds писал(а):

ПЛК от условной ардуины отличается в первую очередь надёжностью.
А во вторую встроенными стандартными интерфейсами промавтоматики
Экономить конечно можно, но это плохой путь

Оптический датчик плохо подходит, так как ТТ котел это не газовая горелка, может производить какое-то количество копоти и производит золу. Нет гарантии что такой датчик будет чистым. Да и плюс еще температуры.

Надежность ПЛК такая же как у МК, так как ПЛК строится на базе того же МК.
Встроенные интерфейсы промышленного типа обеспечиваются соответствующими чипами, зачастую такими же как у готового ПЛК.

[КРАМ]

Слесарь писал(а):

просто купить все интересующие его документы.

А зачем ты все это рассказываешь? А главное - кому?
Тема вроде про котел. Но ты, как обычно, ушел в "советы бывалого".
Мой ответ прост - всё о чем ты тут пишешь, это фантазии дилетанта.
Лечение очень простое. Реализуй себя на этом поприще, а не мели языком. Тогда и разговор будет.
Но 100500 процентов, что разговора не будет. Ибо не будет и результата.
Разработка - это не ремонт.
И наличие таких тем у тебя - этому железобетонное доказательство.

[>TEHb<]

Да уж, не зря тема в Мяу.

[КРАМ]

Слесарь писал(а):

Надежность ПЛК такая же как у МК, так как ПЛК строится на базе того же МК.

Что ты знаешь о надежности?

Есть такое обоснованное мнение, что вообще ничего. Ну если не считать само слово "надежность". Его произносить ты умеешь. Подтверждаю.

[Слесарь]

КРАМ писал(а):

Реализуй себя на этом поприще, а не мели языком.

Ну так вроде и десять и пятнадцать лет тому назад создавал такие темы а потом представлял готовое работающее самодельное оборудование.
Ссылку на свою пробную такую печку сделанную лет 7 тому назад вроде давал в начале темы. А сейчас она обросла множеством других сопутствующих тех процессов и требует дальнейшего развития. чем и занимаемся...
Вообще сейчас делаю серию аналогичных печек, только уже на более высоком уровне. И закупать для них типовую ПЛК электроавтоматику нет никакого смысла...

[КРАМ]

Так и продавай эту печку. В чем проблема?
В три раза дороже.
Какой у тебя тираж?
10000+?

[Слесарь]

Нет. мне привычней зарабатывать не на количестве, а на цене одного изделия. Делать одно и то же многократно мне не интересно. Серийное производство это скукотища...
на каждый следующий год интересней делать что-то совершенно новое.

[КРАМ]

Слесарь писал(а):

на каждый следующий год интересней делать что-то совершенно новое.

То есть у тебя "индпошив"... Ну тогда стоимость каждой разработки должна быть оплачена покупателем.
Если у тебя на каждую разработку есть покупатель способный заплатить такую цену - ты молодец. Возьми с полки пирожок.
У подавляющего количества разработчиков такое не работает. Ибо НОРМАЛЬНЫЙ покупатель не желает иметь "индпошив" за невменяемые деньги.
Такшта твой случай не масштабируется.
ЗЫ. Я, например, не делаю сам свои проекты как товар. Этим занимается производство. Я же выпускаю только первый образец. Зато потом тираж на каждый проект составляет примерно 2000...5000+ в год.
А таких проектов в производстве примерно десяток.
Что я делаю не так?

[Слесарь]

Так я же вроде с самого начала говорил, что электроникой интересно заниматься только в контексте очень дорогих изделий, а значит надо делать электронику только для промышленных или сельхоз производств. Так чтоб стоимость даже одного изделия многократно покрывала все усилия по разработке и применению электроники. В общем, надо делать электронику ко много тонным машинам и агрегатам и желательно чтоб эта электроника при этом состояла из пары тройки чипов.
Желательно быть в доле на тех производствах где применяются эти свои изделия, так чтоб был стимул придумывать все новые и новые технологические решения.