Автоматизация горения ТТ котла

[КРАМ]

Слесарь писал(а):

чтоб стоимость даже одного изделия многократно покрывала все усилия по разработке и применению электроники.

Я выше сказал. Хотелка вполне годная. Только вопрос в том, что она не масштабируется.
Если в твоем районе это работает, то в других - нет. Никому не нужна свистоперделка выходного дня за большие деньги.
Если только за откат.

[Слесарь]

Вы рассуждаете как наемный работник, о какой-то масштабируемости говорите, наверное еще и ждете чтоб кто-то давал вам тех. задание, рассуждаете о сертификации, в общем все четко и официально, чтоб можно было в лучшем свете выставлять себя на рынке.
Мне же более привычно самому придумывать смыслы, по этому попадая в ту или иную среду в первую очередь придумываю новые концепции, под которые потом делается соответствующее оборудование, а потом в это оборудование я вставляю свое хобби по части электроники и оборудование становится вдвойне уникальным.

А по поводу нужно ли это кому-то еще, так это второстепенно, в первую очередь мы сами зарабатываем на своем же оборудовании, захочет ли кто-то еще такое оборудование, ну так это рынок управит. Например обсуждаемая здесь печка выдает тепловую энергию в количестве необходимом для тепловой обработки до 100 тонн пищевого продукта в сутки, ну пускай оптом приблизительной стоимостью около 75000 за тонну. Благодаря применению высокотемпературного теплоносителя мы перешли на новый уровень и повысили производительность первый стадии теплообработки, которая раньше работала на относительно низкотемпературном пару, до 2 раз и снизили расход эл. энергии на второй стадии теплообработки где раньше использовалось только чистое электричество, а сейчас используется высокотемпературный теплоноситель с теплом от сжигания дармового топлива, до 80% эл. энергии. Это тысячи кВт-ч в сутки стоимостью для предприятий около 8 руб за кВт-ч.
То есть, применение данной технологии даже при трехкратной стоимости ее изготовления и запуска, окупается за считанные месяцы, а далее технология работает только в прибыль. Плюс, снижение производственных расходов позволяет с меньшей ценой входить в рынок готовой продукции соответственно значительно повышать спрос продукции по более низкой цене. Другим цеховикам это будет вынужденная мера переходить на новое оборудование чтоб продолжить входить в рынок.

[КРАМ]

Слесарь писал(а):

Вы рассуждаете как наемный работник, о какой-то масштабируемости говорите, наверное еще и ждете чтоб кто-то давал вам тех. задание, рассуждаете о сертификации, в общем все четко и официально, чтоб можно было в лучшем свете выставлять себя на рынке.
Мне же более привычно самому придумывать смыслы, по этому попадая в ту или иную среду в первую очередь придумываю новые концепции, под которые потом делается соответствующее оборудование, а потом в это оборудование я вставляю свое хобби по части электроники и оборудование становится вдвойне уникальным.

Прикольная фантазия...
1. Да, я наемный работник. Ну и что?
2. Мне дают не ТЗ, а тему которую продажники готовы продавать.
3. ТЗ я пишу сам. Разработкой занимаюсь тоже сам.
4. "Хоббийные концепции" звучат очень по детски.
5. Уникальность оборудования в контексте твоих разглагольствований является очень большим недостатком. Оборудование нужно поддерживать в жизненном цикле. А где потом тебя искать? И даже если найдут, то сколько ты потом запросишь за поддержку?
Поэтому по факту твоя деятельность суть есть лохотрон.

[Слесарь]

Странный Вы...
Вы когда автомобиль покупаете то же рассчитываете на официальную поддержку? Так официальная поддержка значительно дороже обходится чем например ремонтироваться в условно гаражах. Как пример, официал чтоб поддерживать вам гарантию потребует чтоб меняли расходники и проходили ТО у официала, а это в разы дороже чем менять расходники в гаражах и так же проходить какой-то тех осмотр. Далее у вас гарантия закончится и вы так же будете за все платить, причем, у официалов платить в несколько раз больше, чем в гаражах, так как официал будет вам ремонтировать заменой агрегатов, а не подетально. По этому, предприимчивые люди выкручиваются самостоятельно.
Например я больше по грузовым авто, так вот из моих знакомых никто и никогда не ремонтирует грузовые авто у официалов, даже в мыслях такого нет.

Да и к тому же, предлагается решение которое окупится достаточно быстро, а далее мир изменится и будут новые решения, так что владелец оборудования с элементами кустарщины может просто его полностью заменить на новое, без всякой поддержки, никакого кустаря для починки искать не надо. Да даже если придется звать этого кустаря, чем плох такой вариант, кустарь нормально заработает на этом и оборудование целиком менять не потребуется.

[nds]

Если на пальцах
Вот собьёт тебя завтра машина насмерть
И всё, автора нет, документации нет, при сложной поломке дешевле выбросить твой агрегат и купить новый.
А вот у компании в отличии от человека проблемы с внезапной смертностью нет, это не говоря о наличии документации и стандартной комплектухи

[Слесарь]

Так пускай покупают у компании. Кто им мешает?...
Если конечно найдут такую компанию на рынке...

Добавлено after 7 minutes 44 seconds:
вчера сделал набросок двух ПП для своего контроллера ТТ котла.
Обработка нажатий кнопок оператора, чтение данных устройств по RS-485, сегментные цифровые индикаторы на панели оператора, измерение температуры, сигналы датчиков, управление тремя частотными преобразователями, топлива, воздуха и дымососа по RS-485, свечение контрольных ламп панели оператора.

Вложения

boiler.JPG

(145.84 KiB) Скачиваний: 214

[bolek]

Слесарь писал(а):

ПЛК, либо дорого (даже при учете что например китайский ПЛК стоит значительно дешевле), либо сильно ограничивает в развитии идей.

В конце прошлого года срочно потребовался электронный блок, обрабатывающий дискретные сигналы от нескольких систем по несложной логике. Инициатор этой затеи изначально предлагал все сделать на МК (он ардуинщик ), срок - месяц, тираж - 10 штук. Можно, конечно, было бы уложиться в срок и сделать на МК, но:
1. Логика работы прекрасно реализовывалась на обычной рассыпухе, например 561 серии, но существовала вероятность, что алгоритм может поменяться;
2. Трассировка, заказ, изготовление плат по срочному тарифу - цена взлетает сразу в разы;
3. Закупка комплектующих, монтаж, ПСИ хотя бы в минимальном объеме
...
Мне, для минимизации собственных телодвижений, проще показалось взять овеновский ПР100 за 8тыр. и не парить себе мозги со всеми перечисленными задачами. Да и по цене, по элементарной прикидке, получалось, что купить ПР100 будет не дороже.
Настоял на решении на базе ПР100.
В результате первичная реализация задачи была сделана за полдня, неделю покупали ПР100, в алгоритм внесли 3 изменения. В исходной постановке (собственная разработка схемы, программы МК, изготовление ПП и т. д.) задача точно за месяц не решилась бы.

Если время не ограничено и можно не торопясь ковырять в носу, разбираясь зачем нужны конвертеры 4-20 мА в 0-10В, то можно отвлеченно порассуждать и про "дорого" и про "ограничивает"...

Успехов в стимуляции работы мозга через нос!

[Слесарь]

Железо, переработка металлического проката и труб в готовое изделие по моим чертежам будет происходить два месяца, с электроавтоматикой могу вообще не спешить, спокойно ждать поступления деталей электрики из Китая (не покупать в местных магазинах так как выбор будет ограниченным), спокойно в рамках хобби нарисовать изготовить ПП, спаять и запрограммировать, получить преимущество в сравнении с ПЛК, это не надо вникать в незнакомые среды разработки, а использовать привычный С или C++, не иметь никаких ограничений в алгоритмике обработки и преобразования сигналов датчиков и сигналов управления представляемых в числовой форме.

[bolek]

Слесарь писал(а):

... использовать привычный С или C++, не иметь никаких ограничений в алгоритмике обработки и преобразования сигналов датчиков и сигналов управления представляемых в числовой форме.

Из процитированного видно, что ты не имеешь понятия о ПЛК и ST, вполне возможно, что и на FBD всё можно было реализовать без особых заморочек. И закрывать дыру в своих знаниях не хочешь.
Позиция понятная и я не возьмусь ее осуждать: выбор базы, освоение новой IDE и набивание шишек требуют времени, желания и денег.
В любом случае - успехов!

[Слесарь]

Пробелы в знаниях это о другом, например точно знаю, что большинство техники делается с собственными электронными модулями, делают технику с какими то универсальными модулями только те, кто еще не освоил весь спектр технологий в производстве своей техники или не знает у кого заказать изготовление эл. модуля под свои нужды. В общем, техника с универсальной электроникой, обычно это второй сорт техники.
Особняком стоят станки где используется электроприводы, так как данные технологии например металл обработки слишком древние, ничего нового там уже не придумаешь, вращаем валы электромоторов и замыкаем контакты электро автоматики, по этому там существуют давно отработанные типовые решения электроприводов и ПЛК которые подходят практический в любой возможный станок.
Здесь же речь идет о новых устройствах которые раньше не делались и непосредственно под них электроавтоматики еще нет.

Помню начинал делать маленькие агрегатики для производства с темы где используются электронные весы, так вот тогда в продаже были готовые отечественные весоизмерительные не дорогие терминалы для дозирования, они тогда стоили около 40 т.р. за пару для самодельного дозатора с двумя каналами дозирования, в то же время самодельная ПП в единственном числе для двух каналов дозирования обходилась мне в то время около 3 т.р., думаю разница заметна. А так же меньшие габариты и в разы более удобное для оператора непосредственное под конкретное изделие управление.

Последний раз редактировалось Слесарь Сб апр 20, 2024 07:20:36, всего редактировалось 1 раз.

[КРАМ]

Слесарь писал(а):

самодельная ПП в единственном числе для двух каналов дозирования обходилась мне в то время около 3 т.р

Повторю вопрос. Сколько штук этих плат ты продал? Сколько чистого и общего (в днях) времени ты потратил на разработку и изготовление этих плат, а так же на их интеграцию в изделие?
Я все пытаюсь примерить твою болтовню на реальную работу меня и моих коллег по работе...
Скажем, мой рабочий день стоит 8,5 тыр чистыми. Сколько плат нужно продавать в день и за какие деньги, чтобы отбить мою работу?

[Слесарь]

КРАМ писал(а):

Сколько штук этих плат ты продал? Сколько чистого и общего (в днях) времени ты потратил на разработку и изготовление этих плат, а так же на их интеграцию в изделие?

Я тебе еще раз говорю, аппарат продается многократно дороже чем тратится на его изготовление материалов, соответственно цена одного проданного аппарата с лихвой покрывает время и силы потраченные на разработку своей электроники для аппарата, которая будет так же и дальше продаваться, даже без каких-либо дальнейших доработок.
Еще раз, просто надо самому охватывать весь цикл разработки, от листового железа до электронных плат, в целом изделие должно стоить дорого, а при этом в изделии должно быть всего пару тройку чипов, изготовление ПП которых и запрограммировать дело пары свободных вечеров.

[КРАМ]

Слесарь писал(а):

Я тебе еще раз говорю, аппарат продается многократно дороже чем тратится на его изготовление материалов, соответственно цена одного проданного аппарата с лихвой покрывает время и силы потраченные на разработку своей электроники для аппарата, которая будет так же и дальше продаваться, даже без каких-либо дальнейших доработок.
Еще раз, просто надо самому охватывать весь цикл разработки, от листового железа до электронных плат, в целом изделие должно стоить дорого, а при этом в изделии должно быть всего пару тройку чипов, изготовление ПП которых и запрограммировать дело пары свободных вечеров.

Пустая брехня без каких либо цифр.
Если изделие стоит миллион рублей, то совершенно монопенисуально сколько там стоит чипов.
Так, себестоимость платы в одном из моих изделий составляет примерно 120 долларов. В ней использовано примерно 30 чипов.
Стоимость изделия (это сколько за него заплатят покупатели) составляет примерно 1200 долларов.
Стоимость МК на плате составляет 5 долларов. Остальные чипы неизбежно обеспечивают внешний функционал и аналоговый фронтэнд изделия.
Сам я ничего в серийном изделии не паяю. Только в первом экземпляре.
Объем продаж в год именно этого изделия - 4500...5000 штук.
Что я делаю не так?
ЗЫ. Мои вопросы заключаются в том, что я пытаюсь выяснить чем твоя кустарщина лучше моей регулярной работы? И не пытайся показать, что для тебя это хобби. Хобби - это когда ты делаешь частотник для скважинного насоса себе в дом. А все, что ты делаешь на продажу - это работа. Такая же, как и у меня.
Намеки на то, что ты любишь этим заниматься не катят, ибо я тоже люблю заниматься своей работой.

[Слесарь]

Малое количество чипов, это для того чтоб тратить минимальное время на разработку.
Основная фишка в том, что мы делаем оборудование под очень узкую и специфическую среду использования, соответственно рынок такого оборудования не освоен, конкуренции ноль, по этому здесь рулят штучные изделия сделанные на заказ, а при штучном изготовлении заказчик одновременно платит как за само штучное изделие, так и за его разработку.
Заказчик получает изделие, а у нас остается технология, которую в дальнейшем мы можем продолжать тиражировать. По этому разработка электроники под это конкретное изделие окупилась уже при продаже первого изделия.

Моя кустарщина лучше, тем, что я этим занимаюсь когда мне хочется в основном ради удовольствия, а денежные средства дополнительно получаемые за эту работу это уже не столь важно. Мне больше интересен сам процесс, от того как появляется идея сделать что-то, до того как на выходе это будет работать.
А почему на эту кустарщину есть покупатель, да по тому что эта кустарщина обычно дает двукратное преимущество в сравнении с тем, что теоретически можно приобрести на рынке или Б/У, за сопоставимую сумму денег.
Вообще, средние и малые пром. производства, это по сути кустарщина, где оборудование в большинстве будет сделано на заказ под конкретные задачи, так как чтоб влезть в рынок со своей готовой продукцией надо иметь заметные преимущества в сравнении с конкурентами, а это достигается, либо делаем производственную линию сами и на этом экономим значительные средства для первоначального входа в рынок, либо в своей линии используем какие-то уникальные новшества до которых либо никто еще не додумался, либо не смог должным образом развить новые идеи.
А дальше можем уже зарабатывать на тиражировании своих наработок для других желающих это приобрести.

Добавлено after 54 minutes 14 seconds:
Да. и вот смотри, для изготовления одного изделия я сейчас приобретаю три готовых универсальных частотных преобразователя, затрачиваю что-то около 40 т.р. (вход напряжение 380В). Два этих изделия сделаю на уже купленных ЧП, а вот последующие хочу делать уже с собственным частотным преобразователем, где в одном блоке, с одним общим выпрямителем и под управлением одного процессора будут исполнены ЧП сразу для трех независимых электромоторов, полагаю стоить такой совмещенный ЧП будет до 3 раз дешевле чем покупать три готовых ЧП и все это будет выглядеть значительно более компактно и рационально.
Опять же, стоимость одного изделия с многократным избытком покрывает разработку собственного ЧП для применения в последующих изделиях.
Пусть с точки зрения экономиста при сопоставлении несколько миллионной стоимости готового изделия и цене ЧП, игра не стоит свеч, но с точки зрения получения удовольствия при применении собственной электроники в реально работающих устройствах и понимание что на этом пусть даже малом участке получаешь трехкратное преимущество, это значительно оправдано.

Вложения

20240420_092032.jpg

(228.82 KiB) Скачиваний: 159

[bolek]

... последующие хочу делать уже с собственным частотным преобразователем, где в одном блоке, с одним общим выпрямителем и под управлением одного процессора будут исполнены ЧП сразу для трех независимых электромоторов, полагаю стоить такой совмещенный ЧП будет до 3 раз дешевле чем покупать три готовых ЧП и все это будет выглядеть значительно более компактно и рационально.

Бляяя... Прям наглядная илюстрация эффекта Данинга-Крюгера.
Твое поделие:
1. ни разу не будет преобразователем частоты в том смысле, в каком его привыкли сейчас принимать. Это будет нечто вроде телефона наколдованного стариком Хоттабычем "... из цельного куска самого отборного чёрного мрамора!..." © Л.Лаггин
2. никогда три ЧП в одном корпусе не будут в 3 раза дешевле трех раздельных, экономия на корпусных деталях - мизерная (если будет).
3. при выходе из строя одного канала из трех менять все равно придется ЧП целиком, а это почти втрое дороже замены одного отдельного, т.е. покупатель твоей самоделки помимо никакой надежности поимеет еще практически тройные расходы на ЗИП. В ЗИПе для раздельных частотников может быть только один - на время ремонта вышедшего из строя, для твоего строенного ЧП один - это практически то же, что 3 раздельных.
4. ...

[Слесарь]

HVAC системы уже много много лет делают с тремя ЧП на одной ПП для частотного управления компрессоров и вентиляторами. Да даже любой бытовой инвертор кондиционер будет иметь до трех ЧП на одной ПП внешнего блока.
По поводу зип вы сильно преувеличиваете, применяя сложные не взаимозаменяемые комплектующие можно зарабатывать еще больше, на дальнейшей поддержке работоспособности оборудования. Так поступают большинство современных производителей, делая эл. блоки либо блокируемые полностью в случае каких-либо отклонений без возможности кустарного восстановления, либо с необходимостью прописывать заменяемый ЭБУ под конкретное оборудование только через поддержку от производителя.
Любая станочная автоматизация Сименс будет иметь на борту фирменный лицензионный ключ на флеш карте, без которого ЧПУ компьютер, ключевой электронный блок не получится использовать в контексте другого оборудования. С возможностью восстановления только через поддержку производителя.

Добавлено after 43 minutes 43 seconds:

bolek писал(а):

никогда три ЧП в одном корпусе не будут в 3 раза дешевле трех раздельных, экономия на корпусных деталях - мизерная (если будет).
3. при выходе из строя одного канала из трех менять все равно придется ЧП целиком, а это почти втрое дороже замены одного отдельного

Сименс и Фанук уже много много лет, если мощность электропривода небольшая, допустим это просто токарный станок, собирают сразу три преобразователя под управлением одного компьютера на одной ПП, для шпинделя и двух осей. и что-то никто не заморачивается, что если выйдет из строя привод шпинделя то можно было обойтись заменой только одного преобразователя.



Добавлено after 1 hour 9 minutes 49 seconds:
Страсти мордасти какие-то рассказываете, не понимаю как совмещенный частотник для изготовителя может быть не дешевле частотников выполненных по отдельности.
Специально пошел посмотрел как у меня исполнено домашнее оборудование, одноплатный ЧП для двух независимо работающих до киловатных электромоторов насоса и вентилятора, под управление одного микроконтроллера и даже с PFC (дроссель PFC видно в левом верхнем углу фото). В данном случае подключены два однофазных электромотора, но есть и свободные выводы для подключения трехфазного электромотора.
Управляется и контролируется по RS-485.
Так он у меня уже давно работает без нареканий.

Вложения

20240420_144103_2.jpg

(203.06 KiB) Скачиваний: 128

simodrive 2.JPG

(139.25 KiB) Скачиваний: 139

[КРАМ]

Внезапно ой...
https://dozaplus.ru/news/vesovoj-dozato ... -lytkarino

Это первое, что попалось на глаза...
То есть проблема исключительно в информированности.
К слову, розлив пищевой продукции - это отдельная тема для СанПиН.

[Слесарь]

те весовые дозаторы как бы и рядом не стояли
вы посмотрите как работает мой и как работают те дозаторы
Причем моему дозатору наверное больше 10 лет.

[Слесарь]

Не пойму, мне надо записать формулу по которой будет выбираться частота электромотора дымососа и частоты рабочего колеса дымососа соответственно, относительно частоты электромотора воздуходувки условного факела горения топлива. Так вот поговаривают что объем воздуха увеличивается почти пропорционально увеличению температуры. То есть. насколько понимаю можно пропорционально увеличивать производительность дымососа относительно производительности воздуходувки факела пламени во столько же раз, во сколько раз температура газов на входе дымососа выше температуры воздуха воздуходувки?
Пусть даже так. Но как быть с неравномерностью производительности воздуходувки и дымососа в зависимости от текущей частоты. Ведь производительность вентиляторов не линейна частоте вращения рабочего колеса вентилятора?

[Efimozi]

Навряд ли по таблицам работать получится. По датчику давления самое логичное.