Вопрос по Flyback (обратноходовый) с несколькими вторичками

Килиманджаро писал(а):И изменяется его величина пропорционально с нагруженной вторичкой.

Так про то же тебе несколько человек и говорят В том числе и я. А как его называть то на вкус и цвет указчиков нет. Отражённое самое понятное.
опять пустобрёхством занимаешься.
Интересно можно как нибудь проголосовать о присутвии какого либо человека на форуме.
Интересно кто лишний я или килимондило.
Шутка :))

Тебя надо учить наглядными методами как при ловле медведя на колоду. Тогда ты будешь понимать разницу что такое отраженное а что такое отображенное.

Теперь о методе учения на примере ловли медведя.
Берется колода так себе нехилого веса и подвешивается над тропой по которой ходит медведь. Идеть медведь, задевает колоду, она отклоняется и ударяет медведя, который в силу своего ограниченного мышления не отличает неодушевленную колоду от оппонента, и ударяет эту колоду уже сильнее. Та в свою очередь (ей абсолютно похер кого и обо что ударяться) уже сильнее "отражается" по медведю. В конце концов медведь отпиз....отмусоленный "отраженной" колодой падает без сил так и не осознав что колода это есть "отражение" его энергии.
Можешь по другому почувствовать что такое "отраженная" энергия или напряжение. Встань напротив стены и ударь по мячу чтобы тот отскочил от стены и влепил тебе по ...... то есть "отразил" на тебя твою энергию.
Чтобы ты ощутил налицо разницу в словах "отраженная" или если назвать это как ты выражаешься любым другим словом.

Добавлено after 9 hours 42 minutes 39 seconds:
Re: Вопрос по Flyback (обратноходовый) с несколькими вторичками
Эй, але, любитилели рваных цепей, самогона, отраженок и трансформации со вторички в первичку - где на рисунаке "а" отраженка?
Вводные данные схем "а" и "б" одинаковы.

Вложения

отраженка.GIF: (3.32 KiB) Скачиваний: 31

Аналогия на картинке не верна. Вообще то флайбэк по процессам близок к инвертирующему преобразователю, а не к повышающему.
Цитата:
"Замена дросселя в схеме инвертирующего преобразователя на дроссель с двумя или более обмотками приводит[20] к схеме обратноходового преобразователя (англ. flyback converter)."
отсюда https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0 ... 0%B8%D1%8F

Agaev писал(а):

Аналогия на картинке не верна. Вообще то флайбэк по процессам близок к инвертирующему преобразователю, а не к повышающему.

Да вы что))). Всю жизнь считалось что инвертирующий до заполнения 0,5 - работает понижайкой, а после 0,5 - повышайкой, а при 0,5 - выходное напряжение равно входному (естесственно с отрицательной полярностью). Так что вреть ваша энциклопедия. Поывышайка она и в африке повышайка.

Действительно картинка не верная. В левой части выходное напряжение будет равно отражённое напряжение плюс напряжение питания. на правой только отражённое напряжение. Естественно в обоих вариантах минус падение напряжения на диодах.

Блин, вы чи все тут упоротые чи шо как говорят на Кубани.
Ты напряжение питания не бери в расчет выходного, мы говорим о сбросе энергии самоиндукции с дросселя. С каких х....в напряжение/ток самоиндукции в обычном дросселе называется "отраженным"?
Ты опять за свое?
Где ты такой хрени набрался?

Да называй его как угодно, если в названии дело, главное что люди друг друга понимают. По мне название отражённое более понятное чем

Килиманджаро писал(а):мы говорим о сбросе энергии самоиндукции с дросселя.

.
Можно называть зеркальным, без разницы. Или опять просто не до чего докапаться.

Т. е. ЭДС самоиндукции ЛЮБОЙ ИНДУКТИВНОСТИ ты называешь отраженнвм/зеркальным напряжением? Я что то такой формулировки нигде в мире не встречал. Это ты где то вычитал в научных кругах или сам изобрел? Кто из оппонентов кроме некоторых из этого форума может понять тебя об этом с первого раза?

Добавлено after 4 minutes 19 seconds:
Re: Вопрос по Flyback (обратноходовый) с несколькими вторичками
А что это у старичка опять понос от его колхозной доморощенной формулировки "отраженное напряжение" в его калькуляторах? Бумаги ему подкинь а то третьи штаны меняет от дрысли.

Килиманджаро писал(а): Это ты где то вычитал

На нескольких форумах когда появился у меня интернет. И почему то все кроме тебя не жалуются на этот термин. Так же как и схема повышающего, понижающего преобразователя имеет кучу названий, но не кого это не раздражает.
Я ещё раз говорю не нравится это название называй как тебе нравится и всё. Мне не нравятся иностранные названия преобразователей, я их называю по русски и не кого это не раздражает, даже поисковики понимают.

Телекот писал(а):

Килиманджаро писал(а): Это ты где то вычитал

На нескольких форумах когда появился у меня интернет. И почему то все кроме тебя не жалуются на этот термин.

" мыши плакали, кололись - но продолжали усердно грызть кактус...." - это про не жалующихся на этот термин и ведущих стадный образ жизни.

Добавлено after 4 minutes 38 seconds:
Re: Вопрос по Flyback (обратноходовый) с несколькими вторичками
Я тоже не называю ЭДС самоиндукции по иностранному, но обычно оперируют техническими терминами в технических кругах а не дворовыми понятиями.

Килиманджаро писал(а):но обычно оперируют техническими терминами на технических форумах а не дворовыми понятиями.

Ну, а кто тебе мешает? Флаг в руки, тебя тоже поймут несмотря не на что. Или ты решил переучить огромное стадо в интернете? :))

Есть книжка, называется "Блатной". Там одному зеку чтобы освободится закосив под дурака, его друзья сидельцы посоветовали есть гамно. Этого зека под такой диагноз - освободили, но...... он так пристрастился к этому делу, что и на свободе продолжил жрать гамно.
Вот и мне, зачем тратить усилия на переучивание стада в инете, которые пристрастилось к термину "отраженное" напряжение.

Последний раз редактировалось Килиманджаро Пн мар 18, 2024 08:33:01, всего редактировалось 1 раз.

Как ты любишь разводить пустую болтавню на пустом месте, иди лучше с кем нибудь познакомся, и не засоряй темы.

Не советуй что мне делать чтобы я не говорил куда тебе идти. В стране демократия - и когда тебя посылают ты можешь идти куда хочешь.

Добавлено after 4 minutes 38 seconds:
Re: Вопрос по Flyback (обратноходовый) с несколькими вторичками
И можешь с собой "тень" прихватить - пусть у тебя на подтанцовке попой покрутит, ему это в радость.

Почему из тебя лезет сплошное хамство, даже если с тобой нормально разговаривают?
в каком отхожим месте ты воспитывался?

В зеркало глянь. "Отраженное" изображение видишь?
А как с "мальчиками для кухни" разговаривать?

Прошу прощения за простыню )))

Starichok51 писал(а):

в том, о чем ты спрашиваешь, именно конденсатор выпрямителя определяет, какое будет отраженное напряжение.

Да немного путает подход к объяснению работы обратноходовых, все время забываю, что для простоты они принимают то, что напряжение конденсаторов что на входе, что на выходе принимают постоянным, хотя по факту конечно бывает и иначе. Если напряжение константа, то решение диф.уравнения составленного по 2 закону Кирхгофа дает линейную зависимость I от t, а само tконечное определяется параметрами U и L.

Starichok51 писал(а):

auric писал(а):Кстати если произвести опыт холостого хода...

на практике таких идиотов мало, чтобы такое проверять

а все-таки на вторичке будет всплеск? Без обратной связи, без конденсаторов, чисто на обмотках? Просто чтобы понимание устаканилось...

Starichok51 писал(а):

auric писал(а):когда же он заряжен (условно на напряжение равное Uвх/Ктр, то есть посчитанное через соотношение витков и коэфф заполнения)

заблуждаешься.
конденсатор заряжается до напряжения, заданного обратной связью.
а отраженное напряжение после закрытия ключа равно Uвых / Ктр.

А здесь можно еще немного уточнить по физике процесса? Если отбросить обратную связь (хотя я возможно не совсем понимаю смысл "обратной связи", я под ней понимаю работу ШИМ-контроллера, хотя возможно имелось ввиду другое)...короче напряжение на вторичке, учитывая что первичка в момент закрытия ключа можно сказать из-за отсутствия тока не участвует в магнитных процессах, соответственно связь ее и вторички отсутствует. Чисто по формулам вроде как понятно, решая диф.уравнение интегрированием понимаю что есть некий I2нач, который определяется через поток, созданный первичкой и индуктивностью вторички, и который просто обязан быть как начальное условие, а потом резко должен упасть до нуля за время из формулы I2=I0нач-U2/(N2*L2)*t, НО!!! как уже писал, это если считать U2 константой, а в реале ЭДС на вторичке определяется скоростью изменения магнитного потока (тока) на вторичке, плюс еще и количеством витков, если конденсатор уже заряжен более чем на предполагаемый ЭДС, ток по идее не должен идти, а значит ЭДС самоиндукции будет расти до тех пор, пока не обеспечит этот ток(начальный ток), то есть хоть немного но этого тока будет, а значит заряд конденсатора будет расти, но опять же на практике ничего не растет ))) как я не понимаю, то ли тут вступают в дело математика пределов, то есть каждый новый раз время настолько малое получается, что проталкиваемый заряд становится ничтожным, то ли что не пойму. Тут даже по другому если понимать, есть энергия - она запасена, если нет броска напряжения, то куда она девается, если не в конденсатор, опять же если считать что напряжение на нем не растет. Опять же считаем холостой ход, то есть нагрузки на конденсаторе нет...вот такая вот запутанная история, которую пытаюсь понять.

Starichok51 писал(а):

auric писал(а): по идее можно и через напряжение питания первички и соотношение времени заряда и разряда дросселя ...

всё сказанное - полная чепуха, в том числе и формулы твои. даже не заблуждение уже, а полное непонимание работы обратнохода.
Ктр - это просто коэффициент трансформации, и ничего он не определяет.

Тут к сожалению запутала меня статья по ссылке https://habr.com/ru/articles/388313/, хотя там тоже есть определенная логика, понятно что в формировании напряжения на ключе и ЭДС на первичке участвуют две составляющие - ЭДС рассеяния, которая дает самый большой всплеск и с которой надо бороться снаберами, транзорбами итп, и отраженное напряжение (уж больно его обсуждают коллеги рьяно, хотя имхо их спор действительно об одном и том же, тупо на английском reflected -это отраженный и отображенный, иностранцам пофиг, чего нам тогда докапываться

).
Так вот с ним как раз хотелось более простого подхода, тк в начале темы обозначена проблема - не понимаю как считать отраженное напряжение если обмоток вторички больше чем одна, с одной проще, тем более с точки зрения расчета нового источника проблем нет, там своя методика и свои допущения, я же пытаюсь понять как по этому индикатору видеть проблемы во вторичке, то есть смотрю варианты в реале, например когда есть межвитковое, то есть присутствует нагрузка без конденсатора, короче пытаюсь вклинить более сложный процесс.

Starichok51 писал(а):

auric писал(а):3. Чем определяется скорость расхода энергии дросселя?

отношением отраженного напряжения к индуктивности первички Uотраж. / Lперв. и вторичка тут ни при чем.

Так вот если соединить эту проблему с предыдущей про отраженное напряжение, опять же какова физика процесса? Почему вторичка не причем? Как ведет себя отраженное при росте нагрузки на вторичке? Как ведет себя отраженное при росте напряжения на выходе до максимального на конденсаторе? Ведь скорость расхода энергии это как раз то самое время, за которое поток уменьшается до нуля, а значит определяет и ЭДС отраженное и ЭДС вторички.
Попробовал посчитать как выглядит зависимость если убрать конденсатор из вторички и поставить нагрузку - получается логарифмическая (или обратная экспоненциальная зависимость) тока вторички от времени, нагрузка с ростом уменьшает время расхода энергии дросселя, а индуктивность наоборот увеличивает. Но все равно до конца не понимаю здесь физику.

Добавлено after 50 seconds:

Килиманджаро писал(а):

В зеркало глянь. "Отраженное" изображение видишь?
А как с "мальчиками для кухни" разговаривать?

Был бы признателен, если бы писали больше по теме...

auric писал(а):

Возник у меня не так давно вопрос: если есть обратноходовый ИИП с несколькими обмотками на выходе, как понять коэффициент трансформации? С двумя обмотками понятно там и закон сохранения мощности, и то что поток созданный первичкой идет во вторичку, все это считая равным (без учета потерь) для первички и вторички можно связать через токи или напряжения и получить этот К, но это если одна пе

А кто мешает расчитать по общему току вторички чтобы и нах. не связываться с так называемой херней как "отраженное" напряжение и т. п. Максимальная мощность передается за полпериода в обратноходе. Ток треугольный. Т. е. максимальный ток должен быть в 4 раза больше постоянного выходного тока. Трансформируйте этот ток в первичку и подберите индуктивность чтобы за полпериода он набегал до такого значения. А дальше можете подбирать феррит под эту индуктивность.

Килиманджаро писал(а):

auric писал(а):

Возник у меня не так давно вопрос: если есть обратноходовый ИИП с несколькими обмотками на выходе, как понять коэффициент трансформации? С двумя обмотками понятно там и закон сохранения мощности, и то что поток созданный первичкой идет во вторичку, все это считая равным (без учета потерь) для первички и вторички можно связать через токи или напряжения и получить этот К, но это если одна пе

А кто мешает расчитать по общему току вторички чтобы и нах. не связываться с так называемой херней как "отраженное" напряжение и т. п. Максимальная мощность передается за полпериода в обратноходе. Ток треугольный. Т. е. максимальный ток должен быть в 4 раза больше постоянного выходного тока. Трансформируйте этот ток в первичку и подберите индуктивность чтобы за полпериода он набегал до такого значения. А дальше можете подбирать феррит под эту индуктивность.

Да в том то и проблема, я не пытаюсь сделать обратноход, я пытаюсь понять его работу, я их чинить хочу осмыслено, просто сколько их было в ремонте, проблемы в основном выявлялись без глубокого понимания, то есть скорее либо в тепловизор, либо мультиметром, либо заменой емкостей, а вот был один случай с долбанутыми Lenze SMD, у которых стоит тескасовская TLC555 в качестве генератора/ШИМ-контроллера и долбанутый ключ K1412 с очень малой емкостью затвора и сопротивлением открытого состояния 200 Ом, который мне могх вынес, так и не смог понять почему, почему ключи выносило (емнип там еще и обмотки от транса на подхват питания TLC не было, то есть питалась она все время от высокого через длинную цепочку резисторов и стабилитрон), и вот как раз хотел понять какими тестами и какими "индикаторами" можно и нужно пользоваться, чтобы чинить такие проблемные схемы, когда остальное вроде как в порядке. Понятно что многие ремонтники просто меняют все с доноров, но хочется по другому иногда поступать. Опять же второй случай - это разбалансирующийся ИИП на этот раз хотябы со специализированным ШИМ-контроллером (который первоначально выдавал напряжения в норме, а потом его нехило так корячило), у которого тоже не совсем понятно каким путем надо было действовать, то ли нагружать его по обмотке, у которой напряжение ушло вверх (опять же насколько можно безопасно), то ли искать проблемы в потреблении (хотя визуально по тепловизору все было хорошо), то ли искать проблему в трансформаторе/дросселе (что кстати к некоторых было озвучено как вариант решения с этим типичным ПЧ). Все это хотелось делать осмыслено, поэтому и вопросы скорее про физические предпосылы, переходные процессы и объяснение хочется с точки зрения не столько формул и допущений для простоты, сколько так сказать на пальцах для понимания деталей порой наоборот усложняющих.

Ремонтами не занимаюсь, но по ключу могу сказать что максмальный ток ключа в обратноходе должен быть за пятикратный от расчета по постоянной мощности.
Глянул по сопротивлению канала - в 7 ваттных обратноходах оно равно 30 ом. Вы пишете что у вас оно равно 200 ом. Это наверно полваттные обратноходы?))