Ремонт осциллографа с1-94

[ВикторС]

Тот металл, что у меня - серый, как электроды свежих ламп. И он хрупкий - при изгибе ломается. Не тянется совсем (может только по горячему) . Трансформаторное железо у меня тоже есть, в листах. Оно тёмно коричневым Лаком? покрыо, что ли., с разводами, как те самые Ш-образные пластины.

[Taxx]

the25kv писал(а):

Но меня не устраивало небольшое "дрожание" осциллограммы на диапазоне 2mS а также на 1mS и 5mS, без разницы авто. или ждущ. режим развёртки. Хочу спросить - у всех так?? Я подозреваю на плохую магнитную экранировку сетевого трансформатора. Осциллограмма с внутреннего калибратора-идеальна (50 Гц). Подавал меандр с генератора от 10 Гц-1 кГц и на 50 Гц, 100 Гц - дрожания не заметил, но частоты не кратны 50 Гц приводят к дрожанию. Может кто то убрал эту проблему??
Спасибо за ответы.

Напишу про свой осц, повозился немного с силовым. У меня правда 114-й, привожу в порядок потихоньку.
1. Гудел транс, бесил просто. Гудел именно экран.
2. Снял пермаллоевый экран, стало тихо, но появляясь наводка на луче. Слабо заметная волна, когда вход заземлен. Сейчас не вспомню на какой развертке.
3. Купил в стройматериалах три монтажные пластины разного размера, покрутил и так и сяк, лучший вариант на фото. Приклеил сверху на кусочки термоскотча для светодиодных лент.
Пластины недорогие, угол 80х80х80 - 49 руб vseinstrumenti.ru/product/krepezhnyj-ravnostoronnij-perforirovannyj-ugolok-svk-80x80x80-tolschina-1-8-mm-svk-pfl80808018-6530821/

Пермаллой в несколько раз (в 8?) эффективней обычного железа, поэтому ставят экран 0,5 пермаллой, а не 2-3-4 мм железо. Но начать можно просто с кусочка железки, обмотать только скотчем для изоляции

Транс в 114-м расположен по другому, повернут на 90 градусов
Нарисовал желтой линией как у меня расположен монтажный уголок по отношению к трансформатору.

Вложения

94 (1).jpg

(111.81 KiB) Скачиваний: 49

C1-114-транс-экран-монтажная-пластина.jpg

(141.23 KiB) Скачиваний: 50

[add.ocean]

Taxx,
вот это жесть, не думал что у С1-114 так все запущено. и как, с этой конструкцией наводки ушли?

Я так скажу, если пермаллоевый экран на трансе гудит - транс совсем плох, то есть паразитное поле такой мощности, что заметную работу производит. может быть надо было какой-то "виток" поверх транса но внутри экрана сделать.
в то же время, возможно, родной экран надо было просто "напрячь", т.е. задемпфировать колебания, чтобы какие-то тугие резиновые детали давили на каждую грань экрана (именно постоянная сила, то есть что-то несминаемое)
или прямо на пермаллой наклеить снаружи металлические пластины, тоже для демпфирования

[Taxx]

add.ocean,
Я наверное не совсем понятно написал.
Хронология была следующая:
1. Гудел экран транса. Дома, вечером в тишине, домашние недоумевают - зачем он так гудит? Все привыкли к тихим импульсным БП.
2. Снял экран.
3. Стало тихо, но на луче появилась наводка )
Небольшая, но раньше не было.
4. Вернул экран, пытался подкладывать ластики и прочие резинки между экранном и внешними деталями - суета, все разваливается.
5. Задемпфировал монтажной пластиной.
Я купил и большую пластину 240х100мм толщиной 2мм, хотел напилить в нужный размер и приклеить к экрану внутри.
Но пока остановился на простом варианте: Г-пластина сверху на двухсторонний термоскотч.

add.ocean писал(а):

Taxx,
Я так скажу, если пермаллоевый экран на трансе гудит - транс совсем плох, то есть паразитное поле такой мощности, что заметную работу производит.

Думаю это специально так спроектировано - минимальный вес. Все конструкционные элементы осциллографа дюралевые, все винты не магнитятся. Транзисторы, микросхемы - золото - не экономии. В трансе есть первичка на 400Гц, может для авиации.

Про медный короткозамкнутый виток тоже думал, не знаю насколько полезен на 50 Гц. Японцы в аудио часто делают, даже в бюджетной технике. Пока не собрался, нет медной фольги, только алюминиевая из хозтоваров.
http://2.bp.blogspot.com/-zP5d0WDLPfk/T ... G_5021.JPG
https://media.au.ru/imgs/d73953ec3ef42c ... 880417.jpg

[add.ocean]

Taxx,
да, спасибо, я было сначала так понял, что вы собрали экран из 3-х Г-уголков. теперь вижу, родной экран остался на месте и усилен 1 шт Г-уголком, чтобы не гудел. ну и правильно.
Медный виток помогает только импульсным трансформаторам. Пермаллоеввый или стальной виток может помочь обычному трансу 50Гц.

Добавлено after 7 minutes 34 seconds:

На фото - на ленте лежит магнит. Влияния на луч не видно.

Актаком 1062, труба экранирована только цилиндрическая часть, сомнительного качества материалом. широкая чать просто открыта (аквадаг). Кожух прибора снят.
Переворачиваю скоп ножками вверх - вся картинка уезжает в сторону по Y на 2 сантиметра при сохранении геометрии. Обратимо, пока не повернешь обратно. Магнитное поле Земли.

[Динозавр]

Taxx, ---на 50 Гц. Японцы в аудио часто делают, даже в бюджетной технике. Пока не собрался, нет медной фольги---
Из провода 0,8 мм короткозамкнутая намотка (без лишних зигзагов, можно секциями).
Не идеально из за бОльшей индуктивности , но хоть что то.

[add.ocean]

Динозавр, у меня есть конкретный опыт. тоже транс наводил на трубу. сделал добротный, широкий виток медной фольги вокруг транса, спаял. не повлияло совсем. отнес транс на 2 сантиметра - наводка исчезла полностью.
думаю японцы медной фольгой фильтруют ВЧ помехи (звуковых частот и выше). но не фон.

[Taxx]

Динозавр,

Получил заказ с али, по акции три товара по 185

Двухсторонний термоскотч, такая лента у меня была
Текстильный электропроводящий скотч, в ноутбуках используется
И медный скотч - очень, очень тонкий 0,05
Но почитал ответ add.ocean
и еще https://leoniv.livejournal.com/262000.html

Опять приведу цитату из книги М. Л. Волин «Паразитные процессы в РЭА»:

Для трансформаторов и дросселей, работающих на частоте 50 Гц, отдельный медный или алюминиевый экран совершенно не эффективен. Несмотря на это, Н. И. Амосенко и Д. М. Мурин [60] применили алюминиевый короткозамкнутый виток из ленты толщиной 3 мм и шириной 65 мм для экранирования силового трансформатора в телевизорах.

Вот и я «несмотря на это» применил экран в виде короткозамкнутой полоски медной фольги. Как и ожидалось, на практике я не заметил никакого влияния этого витка. Зато вид у трансформатора стал более солидным.

И иссяк запал, стало жалко фольгу )


add.ocean, интересно ваше мнение
От линии задержки бывает наводка?
Или в первую очередь нужно смотреть на высоковольтный умножитель?
Речь не про мой осциллограф, у меня лучи по толщине одинаковые, но надо перепроверить.

http://www.cqham.ru/forum/showthread.ph ... монт/page6

Aleks10
Проблемка с С1-114, функционирует нормально, калибруется, синхронизация есть.
Но Луч А чуть размыт и примерно вдвое толще луча Б. При включении платы усилителя вертикального отклонения на ремонтном кабеле толщина лучей становится одинаковой!?
Подскажите, что может влиять?
...
Aleks10
Металлическая фольга не помогла, затем вставил лист тонкого фольгированного стеклотекстолита между платой и линией задержки, даже не заземлил, а наводка пропала и толщина лучиков стала одинаковой.
...
Aleks10
Выяснил идет наводка от высоковольтного умножителя (ВУ). Вставил между платой и линией задержки металлическую пластину закрепил под винты ВУ. Теперь с верхним лучом все нормально.

[add.ocean]

Taxx,

От линии задержки бывает наводка?
Или в первую очередь нужно смотреть на высоковольтный умножитель?

1. Умножитель (да и весь высоковольтный блок) как правило экранируют и относят подальше от сигнальных цепей. Частота там небольшая (10-20кГц), но напряжение большое. Но на сколько и как именно влияет его экранировка, из практики сказать не могу. Колебания блокинг-генератора там несинфазны с работой скопа.

2. Экранирование ЛЗ из моего опыта на качество проходящего сигнала и на время задержки не влияет. Хотя по теории экран (или просто близость металла) должны увеличивать задержку, но я не наблюдал. Сама ЛЗ к помехам практически мало чувствительна и их мало излучает, поскольку полностью симмерична (витая пара), и тракт скопа тоже полностью дифференциальный. Но есть одно Но, см ниже.

3. Толстый луч это самовозбуждение тракта Y небольшой амплитуды (частота ~десятки мегагерц). Да, бывает и в одном канале. Это капризная вещь, она меняется от расположения и соединения земляных проводов и полигонов, любых экранов и т.п.
Вспомните как в УНЧ, условие баланса фаз и амплитуд - фаза превысила 180град, а Ку еще больше чем 1. ООС в сигнальном тракте Y конечно нет, но усиление десяток тысяч, а полоса 50 или 100 МГц. Для передачи с выхода на вход мало нужно. доля периода сигнала на частоте возбуда, когда разность фаз проявляет возбуд или убирает его - единицы наносекунд. ЛЗ задерживает на 100нс примерно.

4. Какие-то мелкие изменения в топологии прокладки ЛЗ, точка заземления ее экрана, разводка сигнальных проводочков и земли - могут включать и выключать возбуждение. Само по себе это плохо - если убрали возбуд, скорее всего остались на границе его.
Часто для устранения возбуждения Y , полностью дифференциальный тракт делают не совсем симметричным на ВЧ, например добавляют конденсатор несколько пикофарад (5) на один из входов или выходов ЛЗ или еще где-то. Еще интересый способ - токовый синфазный трансформатор. Я пробовал его в С1-157 - проблемы исчезли. Правда сложно сделать такой без влияния на полосу частот.

Из личного опыта, было много проблем с таким возбудом в С1-118 при переделке развода земли. Особенность С1-118 - нет металлической массивной экранировки всего, как это было принято в советских скопах. Там моноплата в пластиковом корпусе. Было много камлания с бубном, где землю замкнуть, где разрезать. Но все же сделал лучи максимально тонкие, насколько позволяет хорошая 11ЛО9И - а это наверное 0,4мм в центре. Возможно повлияло и снижение шумов и помех по питанию.

Вспомнил еще пример из С1-118. Представляете себе катушку поворота луча внутри экрана трубы? Через нее течет постоянный ток. Вот точка подключения этой катушки в общему проводу на моноплате - вызывала или прекращала возбуждение. Катушка эта на трубе далеко от пластин Y. Возбуждение было именно Y.

[Taxx]

add.ocean, Спасибо за подробный ответ.

[Алекса2819]

Интересный вариант апгрейда ВВ преобразователя С1-94 со стабилизацией вых напряжения.Подключение родного тр-ра показано на схеме.Вторичная обмотка (11-12) четырехсекционная (4х400 витков).сделав отвод от 1200 витка , получим 1000в для УН и 750 дла катода.Упрощается переход на 8ЛО6И.Первоисточник https://files.domcxem.ru/infocenter/Изм ... Hz_sch.pdf стр.19

Вложения

ВВ -С 1-94.JPG

(80.06 KiB) Скачиваний: 55

[ВикторС]

Алекса2819 писал(а):

Интересный вариант апгрейда ВВ преобразователя С1-94 со стабилизацией вых напряжения.Подключение родного тр-ра показано на схеме.Вторичная обмотка (11-12) четырехсекционная (4х400 витков).сделав отвод от 1200 витка , получим 1000в для УН и 750 дла катода.Упрощается переход на 8ЛО6И.Первоисточник https://files.domcxem.ru/infocenter/Изм ... Hz_sch.pdf стр.19

Алекса2819, Вы пробовали успешно собрать предложенный Вами стабилизированный преобразователь для С1-94? Каковы получились результаты? Меня смущает вот что. В С1-94 применён двухтактный генератор Ройера, который мотается на сердечнике без зазора, а обратноходовыой преобразователь, который Вы предложили, требует зазора в сердечнике, чтобы исключить насыщение. Конструкция трансформаторов принципиально различается для двух типов преобразователя - имеющегося и предлагаемого. По хорошему, стабилизация напряжения генератора Ройера должна производится по линии его питания. Простейшая схема (подходит и для обратнохода, как в САГЕ) - по ссылке.
https://img.radiokot.ru/files/92893/3fr6vfny0r.jpg
Только потребуется умощнить VT2 - поставить что то типа КТ973.

[Алекса2819]

Собирал на макете

Вложения

IMG_3725.jpg

(114.02 KiB) Скачиваний: 37

IMG_3724.jpg

(113.88 KiB) Скачиваний: 43

[ВикторС]

Алекса2819 писал(а):

Собирал на макете

Это очень хорошо. Респект и Уважуха за практическую работу.
Пожалуйста, попробуйте провести такие проверки собранной схемы.
Подключите к высоковольтной нагрузке обмотку, похожую на реальную, погоняйте преобразователь, с правильным выходным напряжением, хоть 15 минут, и проверьте температуру ключевого транзистора и трансформатора - насколько они нагрелись?
Какой ток потребления у генератора со стабилизацией и реальной нагрузкой? (Не вырос ли он резко по причине применения транса от двухтактного преобразователя, в обратноходе)
В разрыв эмиттера ключевого транзистора, включите низкоомный резистор - токовый шунт, и посмотрите осциллографом, форму сигнала - тока - через ключевой транзистор. Там должна быть какая то пила, равномерно растущая и резко падающая вниз, без острого пика тока, уходящего вверх (это насыщение магнитопровода). Вот эту осциллограмму очень хочется увидеть - ключ к пониманию пригодности схемы, в целом.
Пример осциллограммы тока ключевого транзистора, уже с насыщением сердечника.


База знаний по практическому определению начала (границы) насыщения сердечника, гуглится по теме "Калькулятор Лысого". Известный разработчик ИИП Starichok 51, эту методику одобряет.

[Алекса2819]

1.Rn=24M, Iпотр=20ма,Uout=680v, прогон 30мин,температура транзистора 30-35 градусов;
2.Rn=2M, Iпотр=60ма, Uout=680v, прогон мин 20 , t=40-45 градусов;
3. Осциллограмма - Re=3.6 ом, Rn=24M

Вложения

Rn=2M.jpg

(74.4 KiB) Скачиваний: 30

IMG_3727.jpg

(86.03 KiB) Скачиваний: 28

Re=3.6_.jpg

(47.95 KiB) Скачиваний: 34

[ВикторС]

Алекса2819,

Спасибо за быстрый и содержательный ответ.
Осциллограмма, с нагрузкой 24МОм, выглядит очень прилично. Похоже, что никакого насыщения нет. Интересно снять такую же осциллограмму с нагрузкой 2 МОм - это будет стресс тест для преобразователя. Если при 2МОм нагрузки, он греется до 45 град и не входит в насыщение - должно быть это годное решение для повторения, не смотря на то, что HV транс для преобразователей другого класса.

[Алекса2819]

Монтаж на "соплях" , включение Re явно приводит к возбуду, делать нормальный монтаж лень. Я и так удивлен тем,что схема работает в таком виде, без всяких развязывающих дросселей и конденсаторов. 24М обеспечивает порядка 40 мка при 1кв выходного напряжения, для 5 анода этого вполне достаточно, 2М-уже 400 мка, вполне достаточно для катода.

[ВикторС]

Алекса2819,

Применённый навесной монтаж - отличный способ быстрого прототипирования, позволяющий выявить возможные причины возбкда и температурной нестабильности (проще прогревать при тестах). Я собираю схему навесным монтажом, настраиваю, рисую финальную схему и собираю её на плате из Второго Набора деталей. Есл работает так же хорошо, как макет, или лучше - годная схема.

Очень интересно посмотреть ток эмиттера при большой нагрузке - 2МОм, чтобы точно знать, что двухтактный транс от С1-94 не уйдёт в насыщение, работая в обратноходовом преобразователе. Вы в полушаге от окончательного подтверждения пригодности схемы.

[Алекса2819]

Уговорили,Rn=2M, Re=3.6 om, I потр=60ма.Но больше без просьб (нога транзистора отвалилась "под корень")

Добавлено after 2 minutes 53 seconds:
не прикрепляется файл

Добавлено after 5 minutes 4 seconds:
Не хочет хостинг прикреплять файл с фото,на словах-принципиальна картина не изменилась по сравнению с 24ь

[ВикторС]

Алекса2819,

Спасибо за внимание к моему вопросу.

Что вы видите на фото? При Rn=2M, Re=3.6 om, I потр=60ма - есть загиб (нелинейный участок) на осциллограмме эмиттерного тока ключевого транзистора?
Попробуйте загрузиь фотку на любой файлообменник, а сюда поставьте ссылку между записями URL