Метрология. От азов к звездам.

[shabin]

VNS писал(а):

dimka-1982 писал(а):

anby писал(а):

Прист писал(а):

если только в нем что-то явно не полетело

влез в прибор с паяльником, как это часто бывает здесь

И ладно бы если только для ремонта. Но ведь особо одаренные умудряются "дорабатывать", считая, что они умнее производителя.
И как после таких доморощеных доработчиков прибор может быть средством измерений?

Димка, в 40 лет необходимо быть уже умнее… производитель с учётом ценовой политики устанавливает те или иные элементы с учётом их погрешности, по этой причине приборы имеющие низшую ценовую линейку одного производителя не могут быть точнее по определению дорогих своих собратьев. И если специалист поменяет некоторые элементы на элементы с меньшей погрешностью, увеличив при этом точность прибора, разве это плохо? И при чём тут «умнее производителя»? Ведь производитель это делает осознано, с учётом себестоимости продукта…, а пользователь имеющий в этом понимание, тоже отталкивается от вложенных затрат… в итоге купив более дешёвый прибор, сделав некое улучшение и после калибровки получает более точный прибор, с учётом меньших затрат если бы приобретал более дорогой прибор с нужными характеристиками… это разве плохо?

Производитель отталкивается от технического задания. В котором нормируемые параметры заданы с определенной точностью.
"Специалист" исходя из своего разумения. "Сделать калибровку" - стесняюсь спросить по чему? По непонятным "калибраторам-эталонам" у коих нет подтвержденных (прослеживаемых) метрологических характеристик? Что на выходе? Показометр с непонятными характеристиками.

[VNS]

shabin писал(а):

"Сделать калибровку" - стесняюсь спросить по чему? По непонятным "калибраторам-эталонам" у коих нет подтвержденных (прослеживаемых) метрологических характеристик? Что на выходе? Показометр с непонятными характеристиками.

Если у вас нет доступа к лабораторным приборам или нет возможности через кого-то произвести калибровку прибора, то в вашем случае конечно же нет смысла что-то подобное делать. Не стоит оценивать возможности других, отталкиваясь лишь от собственных возможностей…

ЗЫ. И старайтесь не нарушать пункт правил 2,7, а то неудобно просматривать форум с такими портянками…

[shabin]

VNS писал(а):

shabin писал(а):

"Сделать калибровку" - стесняюсь спросить по чему? По непонятным "калибраторам-эталонам" у коих нет подтвержденных (прослеживаемых) метрологических характеристик? Что на выходе? Показометр с непонятными характеристиками.

Если у вас нет доступа к лабораторным приборам или нет возможности через кого-то произвести калибровку прибора, то в вашем случае конечно же нет смысла что-то подобное делать. Не стоит оценивать возможности других, отталкиваясь лишь от собственных возможностей…

ЗЫ. И старайтесь не нарушать пункт правил 2,7, а то неудобно просматривать форум с такими портянками…

У меня то как раз есть доступ как до рабочих эталонов второго разряда с прослеживаемостью к первичным ГЭТ.
Собственно поэтому я задаю вопрос.
На данном ресурсе тех у кого он есть по пальцам руки. Ещё и пальцы свободные будут.

Добавлено after 1 minute 9 seconds:

VNS писал(а):

shabin писал(а):

"Сделать калибровку" - стесняюсь спросить по чему? По непонятным "калибраторам-эталонам" у коих нет подтвержденных (прослеживаемых) метрологических характеристик? Что на выходе? Показометр с непонятными характеристиками.

Если у вас нет доступа к лабораторным приборам или нет возможности через кого-то произвести калибровку прибора, то в вашем случае конечно же нет смысла что-то подобное делать. Не стоит оценивать возможности других, отталкиваясь лишь от собственных возможностей…

ЗЫ. И старайтесь не нарушать пункт правил 2,7, а то неудобно просматривать форум с такими портянками…

Насчёт партянок, спросил же выше , как цитировать с телефона.

[anby]

shabin писал(а):

У меня то как раз есть доступ как до рабочих эталонов второго разряда с прослеживаемостью к первичным ГЭТ.
Собственно поэтому я задаю вопрос.
На данном ресурсе тех у кого он есть по пальцам руки. Ещё и пальцы свободные будут.

Мне кажется это менталитет такой, когда вместо того, чтобы как-то организовываться и начинать строить любительскую метрологию, передавать единицу измерения и т.д., народ предпочитает блеснуть своим полным невежеством и пох#измом.
По этому, я сугубо уверен, что заявления типа "У меня то как раз есть доступ", тут на форуме, да и вообще в рунете, будут восприняты лишь упаковкой негатива.

Нормальные, адекватные люди, должны в первую очередь составить базу данных "у кого что есть", потом продумать методы и инструменты, как это можно "передать" сообществу по всем канонам метрологии и т.д.
Вместо этого народ или ведет срачи, или единичные люди типа Мишы варят меры, на которые не передают единицу измерения(по крайней мере публично), а на все потуги организовать трансфер единицы налетает куча тролей или они удаляются администрацией форума(как это уже было тут).

А все почему - потому-что (почти)никому тут ничего не нужно.
Народ тут вместо того чтобы в лучших традициях советского радиолюбительства, создать себе скажем лабораторный вольтметр и выполнить трансфер единиц измерения на него, напротив, предпочитает купить какой-нибудь говно-мультиметр со свестоперделками типа В7-... UNIT, и т.п. и на этом успокоиться, даже забывая о том, что им тоже нужна метрология.
Это тупиковый путь, путь к концу, а не к инновациям и развитию.

Короче: все печально.

[shabin]

Для anby.
Так о том и речь, что-то делают, что-то "калибруют". Но при этом никто априори не озадачивается вопросом - где взять прослеживаемую единицу для переноса на свои поделки.
Где-то в теме про пики я писал, что есть возможность передать единицу ёмкости от поверенных мер ёмкости КМЕ. Никому не интересно.
Сейчас появились ОМЭС с диапазоном 0.01ом до 1 ТОм. Какой крови мне стоило их поверить с исследованием на аттестацию через год в качестве эталонов лучше незнать. К тому же как выяснилось, почти все меры выше мегаома ушли из спецификаций за минимум 30 лет небытия по лабораторским мусоркам. Потребовалась подстройка. Исходя только из этого можно сделать вывод, что меры с Авито и прочих помоек - неисправны.

[anby]

shabin, у меня проблемы были только с мерой 100 МОм, текла на корпус, зараза. Пришлось ее полностью всю разобрать почистить и собрать. Остальные меры 1МОм....1ГОм с Авито все близки к спецификациям.
По этому нет, подтвердить не могу, все не так уж и плохо, хотя подстроить их конечно не помешало-бы.

Что-же до КМЕ, да, это боль! Их далеко не многие лаборатории могут адекватно измерить.
Я в теме про пикофрарды тоже про них писал, тоже никто не проявил интерес, наоборот, упоминание КМЕ там только вызвало негатив.
Народ уже больше года отчаянно продолжает заниматься пикофарадной ересью, и в порыве страсти старается перегрызть друг-другу глотки... нуууу.... собственно флаг им в жо.... в руки! Не хотят делать правильно, не буду заставлять.

[dimka-1982]

VNS писал(а):

поменяет некоторые элементы на элементы с меньшей погрешностью, увеличив при этом точность прибора

Видите ли коллега, "точность" прибора это не просто какой-либо компонент с лучшими характеристиками. А целый комплекс вопросов, от схемотехники до внутренних алгоритмов поддержания точности прибора.
А замена компонентов на более крутые больше смахивает на аудиофилию, где менят ОУ, проводки, конденсаторы и т.д.
И еще момент, вы тут видели хоть раз хотя бы намек на исследования полученных метрологических характеристик мУдернизированных приборов мУдернизаторами? Я нет.
Про калибровки и т.д. уже выше написано - никто тут не делал реальные калибровки по оталонам с отслеживанием до первичных эталонов. Или я проглядел?
Почитайте внимательно ту же тему по мУдернизации говна В7-хх - там прекрасно видны компетенции мУдернезаторов (их нет, полное непонимание всех вопросов).

anby писал(а):

Народ тут вместо того чтобы в лучших традициях советского радиолюбительства, создать себе скажем лабораторный вольтметр и выполнить трансфер единиц измерения на него

Коллега, вы всерьез думаете, что тут кто-нибудь обладает достаточными компетенциями, чтобы создать лабороторный вольтметр?

anby писал(а):

купить какой-нибудь говно-мультиметр со свестоперделками типа В7-... UNIT, и т.п. и на этом успокоиться, даже забывая о том, что им тоже нужна метрология.
Это тупиковый путь, путь к концу, а не к инновациям и развитию.
Короче: все печально.

Полностью сагласен! А часто не просто купить, а еще паялом потыкать, окончательно убив остатки метрологии купленного говна В7-хх

shabin писал(а):

К тому же как выяснилось, почти все меры выше мегаома ушли из спецификаций за минимум 30 лет небытия по лабораторским мусоркам. Потребовалась подстройка.

3 купленных меры типа Р4013-4033 оказались полностью неисправны - в обрыве.

shabin писал(а):

Исходя только из этого можно сделать вывод, что меры с Авито и прочих помоек - неисправны.

Полностью согласен.
По мерам, хоть это и говорилось выше, но скажу еще. Меру недостаточно купить, ей нужно передать еденицу, без передачи еденицы - это просто кусок железа.

В общем соглашусь с коллегами anby, shabin все не проста плохо, все очень плохо.

[anby]

dimka-1982 писал(а):

anby писал(а):

Народ тут вместо того чтобы в лучших традициях советского радиолюбительства, создать себе скажем лабораторный вольтметр и выполнить трансфер единиц измерения на него

Коллега, вы всерьез думаете, что тут кто-нибудь обладает достаточными компетенциями, чтобы создать лабороторный вольтметр?

Я в серьез уверен в том, что нет не решаемых задач.
Человек роджается только с тремя компетенциями: жрать, срать и орать. Все прочие компетенции он получает в ходе жизни.

Добавлено after 3 hours 20 minutes 27 seconds:

dimka-1982 писал(а):

Видите ли коллега, "точность" прибора это не просто какой-либо компонент с лучшими характеристиками. А целый комплекс вопросов

Есть у меня один приборчик(RIGOL DSA815-TG) у которого на его метрологические характеристики прямо влияет даже момент затяжки винтов на экране. Перебирал его как-то на досуге, чтобы добавить в него "выключитель взлома прошивки".

По завершению, в ходе проверки его на сигнале с малыми фазовыми шумами, я был очень удивлен тому, что после модификации на спектре вылезла куча артефактов, явно ухудшая заявленную производителем метрологию.... Оказалось винты на экране не дотянул...

[khach]

Вопрос к спецам по пикофарадам. Как сделать "на коленке" переносимую меру десятков- сотен пикофарад с метролигически повторяемыми потерями (внутренним сопростивлением) в диапазоне 0.1-1 ом. Просто прилепить резистор, даже безиндукционный к эталону емкости- не рабоает.

[shabin]

Для dimka-1982:
"3 купленных меры типа Р4013-4033 оказались полностью неисправны - в обрыве.
shabin писал"
Как правило основной резистивный элемент целый. Дохнет подгоночный проволочный резистор пп-3 либо сп5-1в1б. Пропадает контакт. Замена резистора лечит меру. Далее однозначно в калибровку.

"Меру недостаточно купить, ей нужно передать еденицу, без передачи еденицы - это просто кусок железа"
Сейчас порядка полусотни ОМЭС от 0.01 ом до 1 ГОм прошли калибровку и первичную поверку с определением ТКС и проведением исследования на присвоение статуса рабочего эталона третьего разряда (первый год исследований) по ГПС.
Так, что тут все правильно. Только дорого и как минимум пару-тройку лет уйдет на исследования.

[Mickle]

В развитии темы предлагаю заинтересованным участникам поделиться соображениями, как более эффективно можно организовать (и можно ли) российский аналог того, что на зарубежных ресурсах называют "... Calibration Club", т.е. открытая для всех инициатива по взаимному сличению эталонов и/или передаче размеров единиц лабораторным СИ, в т.ч. не входящим в сферы ГРОЕИ. Напомню, что последняя попытка из-за коронавирусных ограничений потерпела полное фиаско. Сейчас ситуация веселее не стала, но всё же...

Вопросы назревают примерно такие:
1) Номенклатура физ. величин. ИМХО, минимум - это напряжение до 10-20 В и сопротивление постоянному току (диапазоны?). Нужны ли сила тока, переменка, ёмкость/индуктивность и в каких диапазонах? Какие рамочные требования к временной нестабильности, температурным коэффициентам?
2) Состав комплекта транспортируемых мер и логистика (связаны с п.1). Последнее предлагается решать индивидуально. Однако стоит учитывать, что затраты на логистику растут диспропорционально габаритам/массе груза. Т.о. пересылать набор ОМЭС+МН или, скажем, HPAK 3458A будет довольно накладно. В последнем случае потребуются ещё и источники токов/напряжений, кои есть отнюдь не у каждого.
3) Учёт и обработка результатов.

[anby]

Буду рад если у тебя что-то получится. Но сугубо уверен, что затея обречена на провал.

От себя добавлю, что мои "калибровочные" возможности уже давно систематизированы и опубликованы, только ленивый с ними не ознакомился.
Кому чо надо будет по этой теме, пишите запрос на calibration@ampnuts.com

[shabin]

Для anby.
"у меня проблемы были только с мерой 100 МОм, текла на корпус, зараза. Пришлось ее полностью всю разобрать почистить и собрать. Остальные меры 1МОм....1ГОм с Авито все близки к спецификациям.
По этому нет, подтвердить не могу, все не так уж и плохо, хотя подстроить их конечно не помешало-бы."
Из последнего. Р4033 "текла" на корпус. Тотальная промывка изопропилом ХЧ ЧДА решила этот вопрос. Р4030 та же беда.
Насчёт подстройки мер. В лаборатории поверки электротехнических си - поверитель сказал, что часть мер была не в спецификации (хоть и рядом с ней) поэтому все меры без исключения при первичной поверке (особенно с помоек) подстраивают. а так как меры поверял с исследованием на разрядный рабочий эталон, то при первичной поверке подстройка обязательна, дабы через год не случился неприятный казус. Т.е. без калибровки и прослеживаемости к эталонам, все что с барахолок априори неисправно. И ориентироваться по умолчанию на такие меры нельзя.

[haker_fox]

Mickle писал(а):

В развитии темы предлагаю заинтересованным участникам поделиться
1) Номенклатура физ. величин. ИМХО, минимум - это напряжение до 10-20 В и сопротивление постоянному току (диапазоны?). Нужны ли сила тока, переменка, ёмкость/индуктивность и в каких диапазонах? Какие рамочные требования к временной нестабильности, температурным коэффициентам?.

Как мне кажется, вопрос довольно специфичный и зависит от нужд и сферы деятельности. Но я бы предложил следующее:
1. Эталоны сопротивлений. По декадам: 100 Ом, 1 кОм, 10 кОм, 100 кОм, 1 МОм, 10 МОм, 100 МОм.
Для некоторых омметров меры требуются некратные 1, а кратные, например, 3 (может быть чуть-чуть путаю).
2. Эталон напряжения я бы предложил 10 В и 19 В.
3. К этому же эталону делитель Хэмона (Hamon Divider) с коэффициентами деления 10, 100 и 1000.
Появляется возможность калибровать приборы с различными АЦП, с базовыми пределами 10 В и 2 В.
4. Постоянный ток можно получить из эталона напряжения + эталон сопротивления.
5. По переменке ничего не скажу.
6. Ёмкость и индуктивность - тёмные для мен лошадки. Хотя для эталонов ёмкости можно использовать полистирольные конденсаторы К71-7, хотя их ёмкость, ЕМНИП, ограничена верхней величиной 0.5 мкФ.

Mickle писал(а):

2) Состав комплекта транспортируемых мер и логистика (связаны с п.1). Последнее предлагается решать индивидуально. Однако стоит учитывать, что затраты на логистику растут диспропорционально габаритам/массе груза. Т.о. пересылать набор ОМЭС+МН или, скажем, HPAK 3458A будет довольно накладно. В последнем случае потребуются ещё и источники токов/напряжений, кои есть отнюдь не у каждого.

Трудно что-то сказать. Но мне кажется, что вся эта затея - вообще нерентабельна. Как-то у нас в РФ очень невелик спрос и интерес к точным измерениям. Вернее интерес есть у многих, но реально что-то делают - единицы. На том же eevblog ситуация кардинально иная. Правда там много стран...

Mickle писал(а):

3) Учёт и обработка результатов.

Сложная тема. Тут, наверное, Вы можете что-то предложить с Вашим богатым опытом. Но думаю, что по способу взаимодействия с пользователем это должна быть какая-то полуавтоматическая система (Excel, например), куда пользователь вносит результаты измерений, величину погрешности своего прибора и получает рекомендацию на калибровку.

[shabin]

Для anby
"Что-же до КМЕ, да, это боль!"
Причем большая коллеги регионального ГМЦ с грустью в голосе уже закидывали мне удочку "а как бы нам ваши меры кме-11 и кме-101 заполучить и поставить себе на баланс". Ищут везде. Ибо проблема. Из-за этой проблемы у многих ГМЦ пробелы в области аккредитации.

[anby]

haker_fox писал(а):

Mickle писал(а):

3) Учёт и обработка результатов.

Сложная тема. Тут, наверное, Вы можете что-то предложить с Вашим богатым опытом. Но думаю, что по способу взаимодействия с пользователем это должна быть какая-то полуавтоматическая система (Excel, например), куда пользователь вносит результаты измерений, величину погрешности своего прибора и получает рекомендацию на калибровку.

Конечно поделюсь богатым опытом
Главное тут не учет о обработка, а сам метод и параметры измерения. Они будут серьезно разнится от лаборатории к лаборатории. У кого-то приборы являются частью АИС, у кого-то нет.
Кому-то будут важны одни параметры стабильности, точности, и т.д., а кому-то другие.
Кто-то сможет обеспечить необходимые условия для работы с транспортным стандартом, на подобии температуры стандарта, кто-то нет.

О принятии решения "получает рекомендацию на калибровку" пусть и полу-автоматического характера, тут и речи скорее всего даже не пойдет, так как мне кажется должной точности единицы измерения у конечного пользователя типичного 6.5р. мультика, такой чтобы принять решения о калибровке, достичь будет очень проблемно. Потому-что ее нужно будет не только "сохранить" в транспортном стандарте, но еще и получить с достаточно высокой точностью. И это уже не говоря о важнейшем параметре "уровень доверия к источнику единицы", т.к. разные ГМЦ&etc. с разным качеством ее передадут на транспортный стандарт. Кто-то сделает все правильно и укажет реальные цифры и реальные погрешности, а кто-то как наш местный ЦСМ возьмет цифры с потолка.
И это в лучшем случае. В худшем трансфер единицы на транспортный стандарт будет не на прямую от официальной аккредитованной мет-лабы, а через 1-2 промежуточных стандарта/меры/прибора, и к каждой такой итерации передачи потребуется определить не только "сухие" погрешности но и так-же такой важнейший эмпирический фактор как "уровень доверия".
Пример:
Я сотрудничал с 6-ю мет-лабами, все они аккредитованные, но только результатам и качеству проведенных измерений трех из них я доверяю.

В свете вышесказанного, предлагаю учитывать обработку результата только как справочные данные, причем весь путь от государственного первичного эталона, до конечного пользователя должен быть максимально прозрачен, и только сам конечный получатель единицы должен оценивать эти данные.
А сам пользователь должен получить вместе с транспортным стандартом все результаты измерений и исследований которые вообще есть в доступности, на каждый СИ в цепочке.

А пускать по кругу транспортные стандарты для мультиметров менее 5.5р. вообще бесполезная идея, которая только лишь добавит больше геморроя, чем от нее будет реальная польза.
Любой ЦСМ с высоким уровнем доверия намного дешевле выполнит измерения конечного СИ, чем будет затрачено денег на транспортный стандарт и его "пускание по кругу".

Добавлено after 22 minutes 19 seconds:

haker_fox писал(а):

Трудно что-то сказать. Но мне кажется, что вся эта затея - вообще нерентабельна.

Именно так, абсолютно не рентабельна.
Заниматься этим всем можно лишь "за интерес".

haker_fox писал(а):

Как-то у нас в РФ очень невелик спрос и интерес к точным измерениям.

Спрос есть, у меня это обычно это 1-2 измерения в год, чей-то самодельной меры, или прибора.
Но собрать круг энтузиастов более 5 человек и получить все желанные еденицы сохраненные на большой пачке транспортных стандартов, будет сложно.
Как мне кажется, все останется на кругах своих, когда кто-то сварил одну меру, отправил ее один-два раза кому-то, измерил, и удовлетворился на очень длительное время. Потому-что людям интереснее не получить чужое хай-грейд оборудование на недельку "поиграться", а спаять свое и где-то его "хорошенько исследовать", где есть такая возможность, кто согласится пару дней-недель погонять свое оборудование для его самоделки.....

Добавлено after 11 minutes 47 seconds:

Mickle писал(а):

или, скажем, HPAK 3458A будет довольно накладно.

Отправлять свой 3458 я бы отказался, даже если-бы он у меня был.
А принимать чужой 3458, я-бы побоялся, просто потому, что это чужое дорогостоящее оборудование, которое может быть не только разбито при перевозке или потеряно, но и с ним что-то может произойти.
Это ответственность и риски, которые вот лично я на себя не взял-бы никогда, даже если очень надо.

[TIGR]

anby писал(а):

Народ уже больше года отчаянно продолжает заниматься пикофарадной ересью

Возможности народа заканчиваются на измерении емкости 1рФ.

[anby]

TIGR писал(а):

Возможности народа заканчиваются на измерении емкости 1рФ.

Какая глупость!
Даже у твоего закадычного опонента Yuriy_King есть приборчик, который "не плохо" измеряет 0.1пФ.
Только показать это никто не смог правильно, и даже не делали попыток.

А вот если-бы бросили заниматься ересью, и скажем сделали-бы подвижки вот в этом направлении, к примеру:


(иллюстрация работы такого-же приборчика как у Yuriy_King)

То согласитесь, было-бы куда показательнее, не так ли?

[TIGR]

anby писал(а):

есть приборчик, который "не плохо" измеряет 0.1пФ.

ГСП(говносвистоперделка) .

[anby]

TIGR писал(а):

anby писал(а):

есть приборчик, который "не плохо" измеряет 0.1пФ.

ГСП(говносвистоперделка) .

Вот пока мы будем заниматься ересью и срачами, дальше выделенного слова никуда не уйдем.